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Les flotteurs d'un trimaran de loisir

Veau lumineux ou sommaire cible ?

Flotteurs volumineux ou submersibles ? That is the question.

 

La présentation du projet Trek+Ultra a inspiré de nombreux et enrichissants échanges de point de vue sur cette question fondamentale.

Je vous propose dans cette page de faire la synthèse des infos apportées par chacun et de poursuivre ici le développement de la réflexion et les remontées d'expérience via les commentaires bienvenus de chacun.

 

Un max de plaisir, sans risquer sa peau ni se ruiner

Au-delà du projet susnommé, le débat porte plus généralement sur le meilleur compromis de volume (et écartement) des flotteurs pour un trimaran de loisir sachant que l'objectif à atteindre est triple :

 

 

  1. sécurité
  2. économie
  3. plaisir

 

 

 

Sécurité

On pourrait dire qu'un trimaran sécurisant est un engin sur lequel le risque de chavirage est réduit à un niveau tel qu'il en devient fort improbable … même si cette éventualité reste toujours possible lorsque des erreurs ou incidents (écoute bloquée, manœuvre malvenue, casse, …) viennent s'ajouter à des éléments extérieurs défavorables (rafale violente, vague perfide, obstacle, …).

 

On comprend aisément que le statut de "quasi-inchavirable" ne dépend pas uniquement de la conception du voilier mais également des conditions de navigation, de l'expérience de l'équipage, des décisions du skipper, …
Difficile de garantir la survie de l'équipage totalement novice parti en pleine tempête en balançant toute la toile pour le fun…

Pour esquisser des limites, disons que les conditions de nav sont celles de la catégorie C (force 6 et 2 mètres de creux), que l'équipage est moyennement expérimenté (il sait naviguer mais sans forcément être aguerri aux subtilités des multicoques) et que le skipper a raisonnablement décidé d'adapter la surface de voile aux conditions de vent sans chercher à naviguer "sur le fil du rasoir".

Dans ces conditions, moyennant l'application de consignes claires et faciles à mettre en pratique, le bateau doit permettre à l'équipage de naviguer sans risque, sans stress ni angoisse, et sans exiger de sa part une condition physique particulière, des dons d'équilibriste ou des réflexes de champions.

Afin de limiter également le périmètre de l'étude, ne seront pas abordés ici les réflexions visant à obtenir une inchavirabilité totale ou un redressement plus ou moins facile du trimaran en cas de chavirage.
Si certains d'entre vous souhaitent développer l'analyse des solutions existantes ou novatrices (gréement "fusible", flottabilité en tête de mât, ressalage à l'aide des flotteurs, …), qu'ils ne se privent pas de me faire parvenir un petit texte qui permettra d'ouvrir ces autres sujets de discussion.

 

Economie

Pour que le trimaran de loisir envisagé puisse être accessible au plus grand nombre, il est important que son coût reste "raisonnable"… Mais où s'arrête la raison ?

 

Comparée à la solution "la moins chère", la solution proposée pourra être plus onéreuse si elle apporte une sécurité et un plaisir de navigation justifiant cette dépense.
Là encore, pour mettre des limites, disons qu'un surcoût de 5% du prix total est acceptable (1000 € de plus pour un tri de 20 000 € au départ) et qu'un maximum de 10% reste envisageable (2000 € de plus). Au delà, la facture commence à s'alourdir significativement.

 

Plaisir

 

Le plaisir tiré de la navigation à la voile est complexe à mesurer. Il dépend de multiples facteurs dont l'importance, de plus, diffère selon les individus.

D'entrée de jeu, on pense à la performance pure (là, c'est facile, il suffit de mesurer la vitesse à l'aide d'un GPS ou d'un speedo) mais c'est loin d'être le seul critère. Prenons l'exemple extrême d'un ferry lancé à 30 nœuds mais sur le pont duquel on n'éprouvera aucun plaisir ni sensations.

Le passage en douceur et en silence dans les vagues, l'absence d'à-coups et de sillage contribuera au bonheur des uns … et à l'assoupissement des autres.
A contrario, la vivacité des accélérations, les gerbes d'eau et les départs au surf combleront les autres … mais pourront contrarier les uns.

Super tout ça … Et on fait comment pour notre trimaran de loisir ?

Si l'objectif commun est d'arriver à un engin capable de satisfaire une majorité d'entre nous, je ne vois qu'une solution politiquement correcte : le compromis.
Cela donne un engin qui préfère les moyennes aux extrêmes. Ni trop nerveux, ni trop souple. Pas le plus rapide mais pas le plus lent.
Une unité qui n'a pas la prétention de combler le barreur "tête brûlée" cherchant à sauter les vagues en équilibre sur un flotteur, ni celle d'exaucer l'équipière souhaitant faire la sieste dans un calme absolu … mais qui a l'ambition de pouvoir convenir aux deux ensemble.
Bref, pas excellent dans un domaine mais plutôt bon partout.

 

Que faut-il choisir ?

Maintenant que les bases de notre recherche sont un peu plus clairement annoncées, voyons quels choix s'offrent à nous pour y répondre.

 

 

Qu'est-ce qui fait chavirer ?

Si l'on oublie la casse, il reste 2 causes principales de chavirage :

  1. le vent trop fort
  2. l'enfournement

 


 

Trop de vent

 

Quand le vent forcit, que ce soit progressif ou bien soudain sous la forme d'une rafale (flèche bleue), l'énergie captée par les voiles augmente considérablement.

En simplifiant, on peut dire que ce surcroît de puissance doit être absorbé de 2 manières possibles :

 

  • sous forme d'accélération du bateau (flèche verte) (c'est l'effet recherché)
  • sous forme de gîte (flèche rouge) (là, c'est plutôt subi)

 


L'atout du multicoque léger, c'est qu'il transforme facilement la puissance du vent en accélération. Chouette !


Mais arrive un moment, plus particulièrement au près et face aux vagues, où il n'arrive plus à accélérer (ou plus suffisamment).
La surpuissance va alors se transformer en force de basculement, annonciatrice du chavirage.

Quelle est la meilleure parade pour éviter ce dénouement fâcheux ? Vaut-il mieux un flotteur qui accepte ou qui refuse de s'enfoncer dans l'eau ?
Il est amusant de voir que les différents constructeurs de trimaran vantent leur choix de volume de flotteur comme étant un élément de sécurité, que ce choix les ait amené à opter pour un flotteur peu ou, au contraire, très volumineux.
Essayons de comprendre et de juger par nous même.


 

Cas du flotteur submersible

Si le volume du flotteur est modéré, ce dernier peut s'enfoncer dans l'eau et "consomme" ainsi le trop plein d'énergie de la rafale. Ce mouvement amortisseur étant progressif, la personne qui s'occupe de l'écoute de GV dispose de plusieurs secondes pour réagir en choquant afin d'enrayer le phénomène.

 

On notera que le flotteur enfoncé sous l'eau freine le bateau ce qui diminue la part de la puissance du vent dévolue à la vitesse qui, du coup, vient augmenter un peu plus la part déjà utilisée à faire gîter le bateau.


Cependant, en enfonçant un flotteur dans l'eau, le tri se met à gîter et le mât s'incline, permettant aux voiles de s'effacer en partie et de diminuer ainsi la puissance du vent encaissée.

C'est le même principe que celui du monocoque qui gîte jusqu'à se retrouver en équilibre… sauf qu'ici, plus le trimaran est gîté et moins le flotteur est efficace pour l'aider à ne pas chavirer. Il ne faut donc pas en abuser.

Dans la pratique, l'expérience en Magnum 21 ou Astus 20 montre que la rafale à force 6, encaissée au près serré, parvient à faire plonger profondément le flotteur sous l'eau si l'on est surtoilé et que l'on n'a pas eu le réflexe de choquer l'écoute. Cependant, cette rafale mal négociée est, normalement, incapable de faire chavirer le trimaran car il se retrouve tellement gîté que les voiles sont déventées. Le bateau fini par se remettre à plat tout seul lorsque la rafale est passée.

Cependant, l'histoire montre aussi que dans des cas particuliers et défavorables - une vague malvenue ou l'équipage qui dégringole en s'accrochant à la GV ou encore, un effet dynamique pervers - le mouvement de gîte peut se poursuivre jusqu'au chavirage. Ces "coups de pas de bol" sont heureusement fort rares.


 

Cas du flotteur insubmersible

Là, lorsque la puissance du vent n'est plus transformée en vitesse … c'est la coque centrale qui décide de s'envoyer en l'air !

 

Plus le flotteur est volumineux et plus le moment du chavirage peut arriver brusquement et sans signe annonciateur.

Lorsque la coque centrale décolle, de la même manière qu'avec le flotteur submersible, le tri s'incline et les voiles s'effacent en partie ce qui réduit l'énergie assignée au chavirage. Par contre, aux forts angles de gîte, le trimaran expose au vent ses 2 trampolines qui peuvent représenter une surface significative pour peu qu'il s'agisse d'un trimaran large. Heureusement qu'avec son flotteur sous le vent qui reste posé sur l'eau, on n'est pas exposé au même phénomène de freinage qu'avec un flotteur submersible.


 
En règle générale, les calculs montrent que l'angle de chavirage est plus vite atteint avec les trimarans qui montent sur leur flotteur tandis que ceux qui l'enfoncent sous l'eau disposent d'une dizaine de degrés de gîte supplémentaire avant de partir faire la culbute, entraînés par leur mât.

Pour éviter le retournement sans préavis, il faut réagir rapidement en choquant en grand la grand-voile. Comme en cata de sport, lorsque la brise est là, il convient de rester vigilant avec la main sur l'écoute mais avec l'expérience et la connaissance du bateau, on pourra se régaler à naviguer en équilibre sur son flotteur.

Et côté performance, il n'y a pas photo. C'est avec ce type de flotteur qu'on ira le plus vite, particulièrement au près.

 

Cas du flotteur intermédiaire

Entre le flotteur "très submersible" qui disparaît sous l'eau au moindre petit pet de vent et le flotteur "très insubmersible" qui refusera de s'enfoncer d'un pouième, même sous la torture, il existe une quantité de solutions intermédiaires avec par exemple, des flotteurs submersibles à fond relativement plat qui mettront du temps avant de commencer en s'enfoncer ou des flotteurs légèrement insubmersibles à fond en V qui s'enfonceront progressivement sous l'effort même s'ils ne disparaissent jamais complètement sous l'eau.

 


 

L'enfournement

 

Un autre moyen pratique pour mettre un multicoque cul par-dessus tête est de lui faire un joli croche-pied.
Commencez par le lancer à pleine vitesse, puis plantez lui brutalement l'étrave du flotteur sous une vague. Peut-être aurez-vous alors la chance d'avoir un joli cliché souvenir vous montrant le nez planté dans l'eau avec la jupe à la verticale.

Si "faire un soleil" est une figure acrobatique couramment pratiquée en cata de sport, c'est bien moins évident avec un trimaran de loisir plus grand. Je dirais même que cela me paraît difficilement envisageable avec un tri à flotteurs submersibles.
Car pour y arriver, il faut arriver avec une grande vitesse et parvenir à le planter net pour que son élan l'entraîne poupe par-dessus proue. Or, lorsque l'on plante brutalement un flotteur submersible sous l'eau, il se passe la même chose que lorsqu'une rafale fait plonger le même flotteur : le bateau ralentit mais ne s'arrête pas.

L'inertie de la coque centrale avec son équipage est trop importante et emporte le flotteur qui est traîné sous l'eau.
On pourrait s'attendre à ce que ce frein latéral fasse abattre le bateau mais il n'en est rien. Il continue tout droit en ralentissant seulement à cause de son labourage mais aucune velléité d'acrobatie.

Qu'en est-il avec un tri à flotteur insubmersible qui enfourne à pleine vitesse ? Le risque de soleil est-il important ? A partir de quel volume le risque existe-t-il ? Que ceux qui ont testé n'hésitent pas à nous faire part de leurs enseignements …

 

Stabilité latérale

 

Autre remarque concernant les flotteurs submersibles.
Ceux-ci limitent le plus souvent leur volume en réduisant leur longueur par rapport à un flotteur insubmersible. C'est ainsi que l'on voit parfois des flotteurs dont l'étrave se retrouve pas mal reculée par rapport à celle de la coque centrale.

Si ce n'est pas gênant la plupart du temps (c'est même très bien, j'imagine, pour la manoeuvrabilité du bateau), il existe un risque de manque de soutien de la part du flotteur dans le cas très particulier d'une rafale encaissée (= gîte) combinée à une vague abrupte inclinant le bateau vers l'avant… C'est le cas du gamin qui bascule avec son vélo dans un virage serré parce que ses roulettes stabilisatrices sont montées tout à l'arrière.

 

Qu'est-ce qui coûte ?

 

Regardons maintenant le problème sous l'angle financier.

 

Construction du flotteur

 

Un flotteur plus volumineux, c'est plus de matière... donc plus d'argent et de poids.

En première approximation, si l'on considère que la section reste la même et que l'on joue seulement sur la longueur du flotteur pour augmenter son volume, on peut dire grossièrement qu'un flotteur X % plus volumineux est X % plus long donc X % plus cher.

Passer d'un flotteur de 80% (*) de flottabilité à 120% reviendrait alors à augmenter son prix de construction de 50% soit un impact d'environ 7% sur le coût total du bateau.

Gyls29 nous indique que si l'augmentation du volume du flotteur est obtenue en jouant sur les 3 dimensions (longueur, largeur et hauteur du flotteur), l'impact sur le coût s'en retrouve nettement diminué.

En effet, si l'on applique un facteur d'échelle 2 sur un flotteur :

 

  • sa longueur se retrouve multipliée par 2 (idem pour sa largeur et sa hauteur)
  • sa surface de matière est multipliée par 4
  • son volume est multiplié par 8

 

Sachant que le poids et le coût varient approximativement en fonction de la surface de matière, une augmentation de 50% du volume du flotteur, en augmentant ses 3 dimensions au lieu d'une seule, nécessite une augmentation de seulement 25% de surface de matière, soit 25% seulement du coût du flotteur (et de son poids). L'impact sur le coût total du trimaran se limite alors à 3 ou 4 %, soit 2 fois moins qu'en se contentant d'allonger le flotteur.

(*)Le volume du flotteur (en litre) est souvent exprimé en le comparant (en %) au déplacement total du bateau (en kilo).
Ainsi, pour un tri  de 100 kg :

 

  • des flotteurs à 80% (submersibles) feront 80 litres
  • des flotteurs à 100% (limite entre submersible et insubmersible) feront 100 litres
  • des flotteurs à 120% (insubmersible) feront 120 litres

 

 

Impact sur la structure

 

On l'a expliqué précédemment, en s'enfonçant dans l'eau, un flotteur permet de dissiper une partie de l'énergie de la rafale.
Si le volume plus important du flotteur limite son enfoncement, cette énergie est alors transformée en accélération.

C'est bien … sauf que cette transmission d'énergie plus importante suppose des efforts plus conséquents sur la structure (poutres, liaisons, gréement,…) lorsqu'il s'agit de faire passer un voilier de plusieurs centaines de kilos de 16 à 20 nœuds en quelques secondes.

Autre conséquence, le bateau est plus rapide (surtout au près, face au vagues) donc il doit encaisser des chocs plus violents sur une mer formée. Là aussi, ces efforts supplémentaires doivent être pris en compte dans les renforts de structure.

Au final, pas évident d'évaluer l'impact financier sur la construction du bateau.
Faut-il rajouter 5, 10 ou 15% sur le prix total lorsque l'on passe d'une puissance de flotteur de 80% à 120 % ?…

A titre d'exemple, on peut comparer les prix du Magnum 21 standard (flotteurs à 80%) et du Tricat 22 (flotteur à 200%). Ce dernier est environ 40% plus cher sachant qu'en plus des renforts de structure et de la construction de flotteurs plus imposants, ce surcoût intègre des voiles et de l'accastillage également revus à la hausse.

 

Qu'est-ce qui fait plaisir ?

On l'a vu précédemment, en cherchant à contenter un maximum de skippers et d'équipiers, on s'oriente vers des solutions intermédiaires : pas trop submersible pour ne pas frustrer celui qui veut continuer d'accélérer … et pas trop insubmersible pour ne pas angoisser le skipper peu aguerri.

 

Un enseignement intéressant apporté par Martial : si le flotteur peu volumineux convient parfaitement au multicoquiste débutant qui sera rassuré par l'impossibilité de porter trop de toile, il est probable qu'au bout de quelques années, une fois l'utilisation de la bête parfaitement assimilée et maîtrisée, celui-ci se retrouve méchamment tenté par des flotteurs plus volumineux afin d'accroître la puissance et les possibilités de sa machine …

 

Parlons chiffres

 

 

Echelle de puissance

 

La puissance du trimaran, c'est-à-dire sa capacité à accélérer et à atteindre des vitesses élevées, dépend de plusieurs facteurs.

 

Puissance du moteur

 

Ce sont les chevaux disponibles sous le capot. Cette puissance s'exprime communément en comparant la surface de voile au près avec le poids du bateau en navigation.

Avec un équipage de 2 personnes et 50 kilos d'équipement (+200 kg au total), on obtient les ratios suivants :

 

Poids à vide (kg)

surface au près (m²)

Ratio m²/tonne

Multi 23 Sport

305

29

57,4

Kelsall 28 (Martial)

800

55

55,0

Hobbie Cat 16

145

18,9

54,8

Multi 23 Loisir

300

26

52,0

Trokril 21

350

27,5

50,0

Tricat 22 Sport

300

23

46,0

Trek+Ultra

325

24

45,7

Magnum 21 S

335

23

43,0

Typhoon 25

500

30

42,9

Tricat 22 raid

300

21

42,0

Astus 20.1

380

23

39,7

Astus 16.1

240

17,2

39,1

Magnum 21 standard

330

20

37,7

Corsair F24

816

33,8

33,3

Dragonfly 800

1050

34

27,2

 

Volume des flotteurs

Plus il y a de volume et plus l'engin est capable de continuer d'accélérer sous les rafales.
Cette puissance s'exprime en % du volume en litre d'un flotteur comparé au poids total du bateau en kilos.

 

Avec notre même équipage de 2 personnes et ses 50 kilos d'équipement, on obtient les ratios suivants :

 

poids à vide (kg)

flotteur (litres)

%

Multi 23

305

1000

198%

Tricat 22

300

950

190%

Corsair F24

816

1780

175%

Trek+Ultra (tonic)

340

575

106%

Kelsall 28 (Martial)

800

1000

100%

Typhoon 25

500

650

93%

Trek+Ultra (cool)

325

475

90%

Astus 20.1

380

500

86%

Magnum 21

335

350

65%

 

Ecartement des flotteurs

Le volume des flotteurs ne suffit pas à caractériser la capacité du trimaran à transformer une rafale en vitesse. Une donnée tout aussi fondamentale est à prendre en compte : l'écartement du flotteur par rapport au mât.

 

En schématisant, on peut considérer qu'un flotteur 2 fois moins volumineux aura le même effet si le trimaran est 2 fois plus large.

Donc, en simplifiant, si l'on veut comparer réellement la puissance "encaissable" par un trimaran avant qu'il ne faille choquer les écoutes, il convient de multiplier le volume du flotteur par son écartement du mât (en gros, la moitié de la largeur du trimaran).

 

volume flotteur (litres)

largeur totale (m)

puissance

Corsair F24

1780

5,5

4895

Kelsall 28 (Martial)

1000

6,3

3150

Multi 23

1000

4,8

2400

Tricat 22

950

5,02

2385

Typhoon 25

650

6

1950

Trek+Ultra (tonic)

575

4,65

1337

Trek+Ultra (cool)

475

4,65

1104

Astus 20.1

500

3,88

970

Magnum 21 S

350

4,9

858

Magnum 21 standard

350

4,08

714

Autre chiffre synonyme de puissance, intéressant à comparer : le rapport entre la longueur du bateau et sa largeur.

  longueur (m) largeur (m) ratio largeur/longueur
Typhoon 25 7,5 6 80%
Trokril 21 6,3 5 79%
Magnum 21 S 6,3 4,9 78%
Trek+Ultra 6 4,65 78%
Corsair F24 7,3 5,5 75%
Dragonfly 800 8 6 75%
Astus 16.1 5,1 3,8 75%
Kelsall 28 (Martial) 8,5 6,3 74%
Tricat 22 6,8 5,02 74%
Multi 23 6,7 4,8 72%
Magnum 21 standard 6,3 4,08 65%
Astus 20.1 6,1 3,88 64%
Hobbie Cat 16 5 2,4 48%

Il s'agit de nuancer les chiffres ci-dessus car il ne suffit pas d'ajouter indéfiniment du volume au flotteur ou de l'écarter sans fin de la coque centrale pour accroître la vitesse du bateau à loisir.
Au bout d'un moment, soit c'est la coque centrale qui décolle jusqu'à l'éventuel chavirage, soit c'est le gréement qui casse.

 

Conclusion … provisoire

 

Tentons de faire la synthèse et de tirer une conclusion de toutes ces belles paroles.

Dans notre recherche du meilleur compromis, il est clair que la solution tourne autour de cette limite entre flotteur submersible et insubmersible.

Il faut absolument conserver des flotteurs capables de s'enfoncer dans l'eau pour que l'équipage soit prévenu du danger potentiel.

D'un autre côté, il faut essayer d'y mettre un maximum de volume pour avoir le plaisir de disposer d'un bateau capable de continuer d'accélérer lorsque le vent monte.

Enfin, l'écartement du flotteur est également à prendre en compte dans le bilan de puissance du bateau sachant que celui-ci impacte le coût total de l'engin au fur et à mesure que la puissance augmente.

Pour parler plus concrètement, qu'est ce que cela donne concernant le projet du trimaran de loisir Trek+Ultra ?

La longueur est fixée à 6 m et la largeur entre 4,60 m et 4,70 m afin de disposer de la place nécessaire pour pouvoir installer des tentes double sur les trampolines.
On arrive alors à un ratio largeur/longueur de 78% qui est l'un des plus important du comparatif… pas très loin de ce que l'on trouve sur les trimarans de course.

Du coup, pour limiter les coûts liés à la puissance, le volume des flotteurs ne sera pas trop ambitieux.
Avec 475 litres, on arrive à 90% du poids total du bateau avec son équipage. Le flotteur reste submersible mais le bras de levier offert par la largeur importante du bateau lui permet un potentiel de vitesse supérieur à ceux des Magnum 21 et Astus 20 pris en exemple.

Comparativement à ces derniers, la position avancée de la poutre avant permet de bien avancer la position de l'étrave du flotteur pour qu'il remplisse correctement sont rôle de "béquille" en toute circonstance.

Cette solution n'est pas très éloignée des exemples connus (Astus 20 et Magnum) donc présente le mérite de limiter les risques de mauvaises surprises techniques et financières.

Cependant, à entendre l'ami Martial nous expliquer comment il se régale avec son tri depuis qu'il l'a boosté, il est clair qu'une autre version plus puissante mérite d'être étudiée.
Avec un volume de flotteur revu à la hausse (575 litres), on passe à 110% du déplacement total c'est-à-dire à un flotteur "légèrement insubmersible". Probablement un compromis entre performance et sécurité proche de l'idéal.
Reste à calculer quel serait l'impact sur le coût total de cette version "tonique" comparé à la version plus "cool". Si le surcoût reste acceptable, il n'y aura plus à hésiter !

De Jean-marc Schwartz, février 2008

Comments

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Jmarc S.
Associate, 1871 posts

1 on Feb. 19 2008


Les mensurations de Martial...

Dis Martial, c'est quoi les caractéristiques de ton tri : longueur, largeur, déplacement à vide, surface au près et volume d'un flotteur ?

Je voudrais pouvoir le rajouter dans mes tableaux ci-dessus.
Martial.B

4 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 20 2008


Kelsall 28

Waow quelle beau dossier et quel belle base de donnees ,bravo Mon tri est en fait a la base un Typhoon 25 que j ai transforme C est donc devenu un Kelsall 28 puisque la coque centrale est dessinee par cet architecte Le Typhoon 25 est un Tornado transforme en tri par l ajout d un kit coque centrale -poutres avant arriere(Sandwich Marine,Engl.) Avec tout ce que ca suppose en terme de compromis ,surf derive ,greement,vol flotteur,emplacement des poutres etc Apres 5 annes de Typhoon j ai demonte le bateau ,remonte et vendu le Tornado et construit flotteurs ,greement,derive,jupe autour de la coque centrale Et optimiser le bateau pour le lac Leman long 8.5 largeur 6.3 GV 23m2 genois emmagasineur 32 m2 Solent 15 m2 spi71 m2 volume flotteur 1000 dm3 (avant env 650 dm3) Poids ,la grande question des bateaux ,je n ai jamais pese le bateau au peson .Mais je l ai pese morceau par morceau au .......pese- personne Le seul morceau qui fasse exploser la balance de menage est naturellement la coque centrale . Elle a ete pesee a l egyptienne par decomposition des appuis(toujours au pese personne) Ca n a pas la precision d une pesee en une fois mais ca donne une bonne idee Donc je dirai env 700 kg sans les voiles et 800kg avec voiles et ecoutes
Groumer
0 post

31 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 26 2008


Bonjour je suis preparateur sur multis de course de 40 à 100 pieds. J'ai donc navigué sur tous types de trimarans, de course ou non. Accessoirement je suis egalement responsable d'un projet sur un nouveau trimaran pliable et transportable, mais bien plus grand que 20 pieds. Votre site est intéressant. Si je peux contribuer à donner brievement mon point de vue, voici: Oubliez les foils dans les flotteurs, surtout sur un trimaran de 20 pieds, ce n'a que peu d'interet. Pour les gens qui pensent que la solution proposée par Catri est la bonne, essayez de voir des images d'un Catri par mer formée de 1 mètre seulement et vous comprendrez que des foils, courbes ou droits, ne sont pas la panacée (cf l'hydroptère!). Les foils génèrent des efforts incroyables sur les bras (cf la casse durant la route du rhum et les recents problemes de Groupma 3) et sont parfois considérés par les skippers pros eux-mêmes comme dangereux... Ils sont à réserver à des marins aguerris sur multis, et au prix d'un cout exorbitant, sans compter les reglages sans fin. Si les nouveaux bateaux concus pour le tour du monde en solitaire n'en ont pas, c'est qu'il y a des raisons. Autant que le volume des flotteurs, c'est la répartition de ces volumes qui est très importante sur un trimaran. Observez les lignes des trimarans récents, non soumis à une jauge. Ils apportent un gain notable pour éviter le rocking, si épuisant au près sur les trimarans de 60 pieds. Cote rapport longueur /largeur, voyez IDEC... Il est difficile pour moi de considerer un multi de 20 pieds comme rapide. Distiller des sensations correspondants à un multi rapide reduit la marge du compromis global. On ne pense pas souvent à des elements qui, au fur et à mesure de mes navigations en multi, même en cabotage, me semblent prépondérantes: stabilité de route, finesse de barre, hauteur sur l'eau minimale, et ce qui est certainement le prochain pas important sur les trimarans destines au grand public tant il est interessant en terme de gain en performances/confort, le mat basculant au vent. Bonne chance et bon courage pour votre projet, qui evidemment aura l'avantage de proposer un bateau pour un budget raisonable.
Ben@be
4 posts

32 inspired from groumer on Feb. 26 2008


Back to basics...

Cette intervention a le mérite de recentrer le débat sur le programme auquel Nautical Trek est consacré...

Bref, "back to basics" & "keep it simple", comme dirait mon ex-boss...

ben@be
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Jmarc S.
Associate, 1871 posts

6 inspired from Martial.B on Feb. 20 2008


Chiffres du Kelsall 28

Merci Martial pour ces précisions qui viennent enrichir la base de données.

Concernant le volume de tes flotteurs (125 % du poids lège), une fois l'équipage et le matériel chargé à bord (+200 kg), tu arrives pile poil à 100% de flottabilité !

Archimède est en phase avec tes observations : tu es à la fois submersible et insubmersible. Sécurisant et performant... probablement l'alchimie idéale à prendre en exemple.

Le volume de tes nouveaux flotteurs combinés avec ta largeur confortable font apparaître un sacré potentiel de puissance ! Est-ce que tu as renforcé la structure et le gréement du bateau lorsque tu as augmenté le volume des flotteurs ? Si oui, quelles étaient ces modifs ? Si non, est-ce parce que le Typhoon 25 et son gréement était déjà "sur-échantillonné" ou parce que tu as constaté que les efforts supplémentaires n'étaient pas si importants ?
Martial.B

16 inspired from Martial.B on Feb. 20 2008


Puissance-couple de redressement

Je ne suis pas architecte naval mais passione de multis Mais le tableau ou tu multiplies le volume du flotteur par la demi largeur (enfait la largeur dans le tableau ) me chagrine La puissance est, en statique, determinee par le couple de redressement Qui se calcule en multipliant le deplacement du bateau par la distance centre de carene du flotteur-centre de gravite du bateau En effet la pousse sur le flotteur en statique(calcul simplifie) ne peut pas depasser le deplacement du bateau, merci Archimede Donc prendre en compte les 200 pour cent du deplacement n apporte pas grand chose et tende a donner une image exageree de la puissance du bateau Alors pourquoi des bateaux avec des flotteurs a 200 pour cent me direz vous... Pour absorber les changements d assiette dans la vague,les efforts dynamiques du au greements lors des enfournages plus ou moins grands et un borde plus haut pour degager les bras de la mer
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Jmarc S.
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17 inspired from Martial.B on Feb. 21 2008


Je partage ton chagrin...

... concernant l'interprétation des résultats obtenus pour les flotteurs insubmersibles à l'aide de la formule (puissance = volume flotteur x 1/2 largeur) et qu'il convient de nuancer.

Par contre, pour les autres (les submersibles), il me semble que cette formule traduit plutôt correctement le potentiel de puissance. Je me trompe ?

A l'inverse, la formule que tu indiques et que l'on pourrait simplifier par (puissance = poids x 1/2 largeur) m'interpelle quelque peu. :confused:

Cela voudrait dire qu'à largeur égale, le tri le plus lourd est le plus puissant donc le plus rapide. Alors, pourquoi on s'enquiquine à faire léger ?

Cela voudrait aussi dire que la puissance est la même si la largeur et le poids des tri sont identiques et cela, quelque soit le volume de leur flotteur... Pourquoi chercher alors à faire de gros flotteurs ?

J'ai l'impression que cette formule aux évocations très monocoquistes (plus j'ai de lest et plus j'encaisse) n'est pas forcément adaptée aux engins légers qui vont compenser leur faible couple de redressement par leur capacité à transformer l'énergie de la rafale en vitesse.
Martial.B

19 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 21 2008


Couple de redressement

Le couple de redressement n est q UN element d appreciation Comme sur une voiture la puissance du moteur Si tu as un moteur tres puissant et un chassis qui se vrille des freins de trotinettes ca vas pas le faire et si tu as un chassis 2 x trop lourd celui qui auras le bon compromis te laissera sur place Compromis ,compromis Donc une fois le greement - moteur determine il te faut dessine le bateau le plus leger qui permette d encaissr la puissance sans la gaspiller par des torsions ou des enfournements ,des poutres qui touches l eau C est la demarche des Joyon, Coville et Ellen qui decide d abord du moteur qu ils peuvent maitriser et ensuite il faut dessiner la meilleure platteforme en long, poids, rigidite ,passage dans la vague,resistance a l enfournement,securite,aerodynamique etc Que des compromis........ Donc le couple de redressement statique augmente jusqua 100 pour cent du deplacement Si tu augmentes plus le volume du flotteur c est pour ne pas enfourner au moindre changement d assiettes passer les vagues sans planter L experience a montrer que pour absorber ces sollicitations dynymiques en securite en naviguant sur un flotteur, ce qui n est pas l objectif du randonneur ou pere de famille,un volume a 200 pour cent est confortable
Martial.B

20 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 21 2008


Voir Gutelle

La formule est tout a fait adaptee aux engins legers tu peux consulter le Gutelle Architecture du voilier cap 9 il compare le couple de redressement du Tornado au Dragon Les architectes de IDEC ayant une lberte totale n ont pas dessine un bateau deux fois plus large avec des flotteurs submersibles ni deux fois plus etroits mais plus lourd il y a d autres criteres que le couple de redressement pour dessiner un bon bateau
Martial.B

12 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 20 2008


Kelsall 28 modif

Il est clair que dans le cas d une transfo aussi radicale(elargissement de 1 m) les bras n aurait peut etre pas tenu le coup J ai ajoute 4 martingales pour etayer les bras Le mat de Tornado etait deja limite sur le Typhoon on le voyait faire la danse du ventre avec le genois en tete Sur conseil de Francespar j ai fabrique mon nouveau greement avec un profil qui equipait entre autre le Corneel ,le Kat 28 etc et je ne l ai jamais vu bouger
Gyls29
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2 on Feb. 20 2008


Volume et coût

Juste un point régulièrement oublié par rapport au facteurs d'échelle. Si on applique un facteur 2, la longueur est multipliée par 2, la surface par 4 et le volume par 8. Sachant que le poids et le coût varient approximativement en fonction de la surface, une augmentation de 20% du volume apportera donc au alentour de 10% de coût en plus si on joue sur les 3 dimensions pour réaliser cette augmentation. Par contre si l'augmentation de volume se réalise uniquement en allongeant le flotteur (une dimension), alors on a +20% volume = +20% coût, et +20% masse.
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Jmarc S.
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5 inspired from gyls29 on Feb. 20 2008


Économies en 3 dimensions

Merci Gyls29, Tes calculs nous font économiser la moitié de l'augmentation du flotteur ! large smile

J'intègre tes infos dans le dossier.
Henri

3 on Feb. 20 2008


Influence de la voile

La forme et la qualité des voiles sont également très importantes pour prévenir les risques de chavirage. Les GV de dernière génération, quasi-rectangulaire et qui peuvent s'aplatir très fortement au près encaissent beaucoup mieux les rafales grâce à l'effet "depower" de leur corne très prononcée.
Henri

7 on Feb. 20 2008


Autre possibilité: les foils

Un compromis possible que tu n'évoques pas ici: -des flotteurs submersibles -des foils courbes sur chaque flotteur Ca permet d'avoir les avantages des flotteurs submersibles (sécurité, légèreté), sans ses inconvénients. Ainsi au près, le foil sous le vent soulage le flotteur et évite qu'il plonge dans l'eau à vitesse élevée. Il me semble que l'ajout de foils a été évoqués pour le multi 23. Mais dans ce cas les flotteurs ne sont pas submersibles.
Gyls29
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8 inspired from Henri on Feb. 20 2008


Foils et coût

Je pense que cela reste quand même plus économique de rajouter du volume que de mettre des foils. De plus la difficulté de mise en oeuvre, les risques structurels (concentration de contrainte) ne me semble pas être conforme aux objectifs du trek+ultra. Mais reste que au niveau performance c'est génial et puis c'est fun...
Martial.B

11 inspired from gyls29 on Feb. 20 2008


Foils

Ca cest sur que si l on veut faire cher les foils courbes en carbone c est le top
Gyls29
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9 on Feb. 20 2008


Autre possibilité : les ballasts

Comment avoir un flotteur qui soit submersible pour les débutants et en famille et insubmersible pour les experts et la performance : faire varier son volume. En utilisant des ballast dans le flotteur sous le vent, on tend à réduire son volume, on donne de l'inertie pour passer les vagues et on modifie l'assiette pour éviter le chapeau, mais on perd en perf. Quand on cherche la performance on vide le ballast sous le vent pour récupérer un flotteur insubmersible et pour les violents on ballast au vent... A voir pour la structure qui supporte ces efforts, mais pour le trek + ultra cela représente en gros 100kg (entre cool et tonic) soit même pas 2 équipiers.
Martial.B

10 inspired from gyls29 on Feb. 20 2008


A la douche

Aie rajouter du poids alors que l on a tout fait sur un multi pour le faire leger non non et non large smile contraignant ,des efforts sur la structure mieux vaut faire du sous marin large smile
Gyls29
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13 inspired from Martial.B on Feb. 20 2008


Du poids en plus quand il faut

Les ballast ce n'est pas du poids en plus sur un bateau léger, c'est du poids en plus quand il faut et où il faut. C'est un système efficace même pour les bateaux légers sinon je ne pense pas que les ORMA en seraient équipés. Par ailleurs, si l'on utilise uniquement le ballast sous le vent cela ne change rien à la structure. le ballast au vent c'est une autre histoire...
Martial.B

14 inspired from gyls29 on Feb. 20 2008


Ballast

Quand tu mets en mouvement un flotteur de 60 kg ou 360 kg ballaste les efforts sur les bras ne sont pas les memes Sur quel bateau as tu teste le flotteur balaste perplexed ?? Sur les ORMA il s agissait surtout de retrouver de la masse pour le pres et de modifier l assiette sur des bateaux extremes le probleme est resolu par les foils et je ne sais pas si les futures 70 pieds auront des ballasts
Gyls29
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15 inspired from Martial.B on Feb. 20 2008


Ballast

Je n'ai pas encore testé ce système sur un "petit" trimaran, mais je ne parle pas non plus de 300kg de ballast. Sur Géant, on avait un ballast de 600 kg à l'arrière de la coque centrale pour retarder au maximum l'enfournement car les foils ne font pas tout principalement en mer formée. Concernant les 70 pieds, je ne sais pas ce qu'il en sera mais si M Desjoyeaux participe à leur conception ils en auront probablement.
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Philippe ROUARD
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18 inspired from gyls29 on Feb. 21 2008


De la flotte dans nos flotteurs perplexed

Je suis raisonnablement dans la presse nautique tout ce qui touche aux multicoques...J'avais lu que certains ORMA comportaient des ballasts à l'arrière de leur coque centrale...Mais ballaster les flotteurs perplexed Mazette !

Je rejoins volontiers l'avis de l'ami Martial, pour ce qui est de nos petits esquifs à trois patins...

On s'échine à les concevoir les plus légers possible pour qu'ils aient la capacité de glisser sur l'eau " comme des pets sur une toile cirée" ( aurait dit ma grand-mère...) au lieu de labourer la flotte comme un soc de charrue...

Je conçois à la rigueur de ballaster un flotteur au vent, pour augmenter le couple de rappel, mais le flotteur sous le vent...pour qu'il s'enfonce encore plus dans l'eau perplexed

Je relirai consciencieusement , et plusieurs fois, à tête reposée, toutes les contributions qui précèdent...car j'ai du rater un épisode...

Et parlons des efforts sur les bras... J'ai eu une longue discussion à ce sujet avec le très sympathique Antoine Houdet ( chantier Tricat).

Lui et moi restons convaincus que les profils en alu mis en oeuvre, de façon télescopique ou par tronçons démontables, sur les Astus et les Magnums, ne subissent pas d'avaries, voire de casse, uniquement parceque ces bateaux passent le plus clair de leur temps ...sur une remorque !

Ils ne sont donc pas sollicités comme les bateaux restant à flot toute l'année...Sans quoi...On entendrait peut-être parler de certaines déconvenues... J'ai entendu parler de liaisons entre poutres et bras complètement bouffées sur des magnum étant restés une saison à subir les coups de boutoir de la houle attachés à un corps-mort...Ils ont été ( paraît-il...) remplacés gracieusement par le constructeur sans en faire de publicité...

Aussi, Antoine ne conçoit pas de mettre en oeuvre de tels profilés sur un trimaran sans martingales...Il en équipe les Tricat 22 ( poutres fixes), et le Tricat 25 repliable en swing-wing ( cela rejoint les propos de la contribution de Martial sur son Kelsall 28...)

Je n'en ai pas équipé le système de repliage de WINNIE car j'ai mis en oeuvre un matériau que d'aucuns trouvent sûrement beaucoup trop lourd : de l'inox pour les poutres centrales et les articulations, et de l'alu épaisseur 5mm pour les bras de liaison ( les fournisseurs contactés n'avaient pas plus mince en catalogue...)

Peut-être serais-je tenté de rajouter des martingales le jour où il me "pètera" de remplacer les minces flotteurs d'origine du Magnum par des unités plus volumineuses...

( Les esprits bien inspirés penseront certainement ; avec raison !!!; que je pourrais peut-être commencer par naviguer un peu avec le tri tel qu'il est actuellement perplexed )

PHIL
Martial.B

22 inspired from philippe Rouard ( Winnie) on Feb. 21 2008


Poutres alu

Oui mais les profil utilise sur le magnum sont assez ruiquiqui large smile Il y a quand meme avant tout un probleme de dimensionnement J ai pratiquements les dimensions du Freely 8 m qui as des poutres alu de 6 kg au m et qui n ont jamais pose probleme meme sur des bateaux a leau Mon bateau a des poutres de 3 kg au m donc martingales obligatoires Il faut un minimum de matos quand meme Et plus c est rigide moins ca fatigue Si en plus l alu bouge et frotte dans son fourreau de polyester meme de ,1 mmm ,ca use et ca bouffe.......
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Jmarc S.
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21 on Feb. 21 2008


100% enfournement

Encore une question pour toi Martial à propos du comportement de ton tri en cas d'enfournement profond du flotteur.

Maintenant que celui-ci est passés à 100% ou 120% selon la charge de l'équipage, comment le bateau se comporte t-il si le flotteur sous le vent est happé sous une vague (il parait qu'il y en quelques belles sur le Léman) ?

Est-ce qu'il faut réagir pour éviter de décoller la coque centrale ou est-ce que l'on observe la même chose qu'avec un flotteur submersible : ralentissement sans danger ?
Martial.B

23 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 21 2008


Securite

En fait depuis que j ai les nouveaux flotteurs (94 ) je ne les ais jamais vus completement sous l eau Quelques enfournements mais le bateau est toujours ressorti assez sainement j ai du lacher l ecoute que dans des cas de surtoilage evident et pas raisonnable.......Et le plus gros coup de vent a 50 noeuds je l ai affronte a sec de toile faut pas pousser , 12 noeuds GPS au mat ........Ta question pourrait suggerer une nouvelle discussion sur la maniere de mener un multicoque en securite parce que lon parle beaucoup matos mais il y a aussi le mode d emploi qui n est pas le meme que celui du Drascombe par exemple
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Philippe ROUARD
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24 inspired from Martial.B on Feb. 21 2008


Manuel de conduite d'un trimaran en sécurité...

Tout à fait , Martial !

Pas évident à trouver dans la littérature existante... Et ce qu'on pourra trouver n'est pas forcément transposable " à la lettre" aux spécificités de nos engins.

Il est peut-être le moment, maintenant qu'on a posé les bases définissant notre tri de loisirs, de confronter nos expériences afin de réfléchir ensemble à son mode d'emploi...
Martial.B

25 inspired from philippe Rouard ( Winnie) on Feb. 21 2008


Securite

J avais a l epoque concocte pour un ami debutant en multi une sorte de mode d emploi base sur mes modestes experiences , acquis en navigation trepidante et chavirante Reste a le retrouver ........ Si ca peut eviter quelques chaleures et emotions
Ben@be
4 posts

26 on Feb. 22 2008


"Veau lumineux ou sommaire cible ?"

Un sous-titre pareil, il fallait oser!

Mais il vaut son pesant d'or et je ne regrette pas mon abonnement!

ben@be
Gyls29
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27 on Feb. 22 2008


Et les formes ?

On parle du volumineux ou pas, mais qu'est ce qui fait réellement que l'on ne chavire pas avec un flotteur submersible, le fait qu'il plonge entièrement sous l'eau, le fait que la coque centrale ne décolle pas ou le fait que quand le flotteur plonge sous l'eau on est déjà bien gité donc on choque en grand ? Ne pourrait on pas jouer sur les formes pour avoir un flotteur insubmersible mais avec la même variation de volume sur les petits angles de gite. Ainsi les papa tranquille choque à 15° de gite, et les fous de puissance trouve le couple de redressement max aux alentours de 20°. Bien sûr cela est pénalisant pour la performance car la voilure est inclinée, la surface mouillée est importante et le flotteur est haut donc plus lourd et plus de fardage. Mais je pense qu'il ne faut pas seulement réfléchir en volume mais aussi en forme.
Gyls29
13 posts

28 on Feb. 22 2008


Autre idée à la noix...

Après le flotteur plein de flotte, le flotteur percé... L'idée en gros, c'est on prend un flotteur submersible, et on ajoute un tube creux au dessus. Si ce tube est ouvert aux extrémités, l'eau passe au travers, on ne change pas grand chose on conserve un flotteur submersible par contre si on ferme les 2 extrémités, on obtient un volume supplémentaire qui nous donne un flotteur insubmersible. La différence : 2 portes étanches. Bien sûr il faut travailler le design et pas seulement faire un tube, mais qu'en pensez vous ? Encore une idée à la noix ?
Martial.B

29 inspired from gyls29 on Feb. 22 2008


Gouts simples

Vous l avez compris une fois que lon sait un peu naviguer en multi le skipper n aime plus trop voir son flotteur sous l eau Alors j aimerai simplement un flotteur a 130-150 pour cent avec une jointure pont coque invisible ,sans ballast ,clapet et autre foils Et consideront les Magnums et Astus comme des bateaux d initiations
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Jmarc S.
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30 inspired from gyls29 on Feb. 24 2008


Encore plus simple

Le coup du volume à la carte avec le tube rebouchable... chapeau, il fallait oser y penser ! Dans le même registre, on pourrait aussi imaginer un boudin gonflable style zodiac qui viendrait augmenter le volume en haut du flotteur...

Comme le Martial, j'aime les solutions simples mais, contrairement à ce dernier, je reste réservé sur la course à la puissance. Je soupèse ses impacts avec le même oeil méfiant que la course au confort. A force d'en vouloir plus et d'en rajouter, on finit par se retrouver avec un engin conséquent, en terme de budget et de poids… avec le risque de passer à côté du programme essentiel qu'on avait à l'origine.

A quoi me sert le bateau le plus rapide et/ou le plus confortable si son poids imposant me dissuade d'aller le mettre à l'eau juste pour naviguer la journée dans un nouvel endroit ?... :frown: Qu'importe à mon équipière de débouler à plus de 20 nœuds si c'est au prix d'une pénible séance de nettoyage haute pression dans le cockpit ? Que m'importe de disposer d'une salle de bain avec balnéo dans la cabine si je dois perdre toute sensation et tout plaisir à barrer un palace ambulant ? C'était juste quelques exemple caricaturaux pour illustrer l'adage : le mieux est l'ennemi du bien. ;)

J'en reviens à mon projet de trimaran de rando/loisir et à ma solution simple pour pouvoir disposer d'un trimaran à flotteur submersible (pour la rando tranquille et sécurisante) et d'un trimaran à flotteur insubmersible (pour la régate) … sans rien toucher et en gardant les mêmes flotteurs ! large smile Balèze le mec…

Compte tenu du poids limité de l'engin (325 kg), l'impact du poids de l'équipage et de l'équipement est important :
  • environ 320 kg pour une famille avec 2 enfants et tout le matériel de rando.
  • seulement 160 kg pour un couple et le minimum pour régater.


Avec des flotteurs dosé à 520 litres, on obtient 80% du déplacement en charge en configuration rando (les flotteurs deviennent submersibles) et 105% en régate (flotteurs insubmersibles). C'est le principe du ballast liquide dont le volume variable est adapté en fonction de l'effet recherché (tranquille ou sportif) sauf qu'ici, en guise de "lest", on ne s'encombre pas d'eau de mer inutile mais plutôt de bouteilles de pinard et autres conserves en bocaux ! large smile

Et même une fois toutes les réserves bouffées (où lors d'une sortie à la journée tranquille en famille), le poids de l'équipage familliale suffit à obtenir une "submersibilité" du flotteur à moins de 90%.
Jfw
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33 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


Bonjour,

Beau dossier, bien expliqué. Le bon vieux débat sur les flotteurs submersibles ou non n'est donc pas mort. Il y a 30 ans il animait la course au large et c'est terminé par le plébiscite de flotteurs hautement insubmersible. Mais le flotteur submersible apporte-t-il vraiment une marge de sécurité en croisière?!Si un bateau équipé avec un flotteur submersible ne chavirera qu'après avoir atteint un angle de gite supérieur qu'un trimaran à flotteur insubmersible, il chavirera quand même plus facilement latéralement puisque son flotteur a moins de volume non? Houlaa, je sens que c'est très clair. En fait un flotteur submersible sert surtout à faire peur au débutant qui chavirera moins vite avec un flotteur insubmersible mais en toute quiétude sans que le flotteur ait violemment labouré l'eau. Enfin pour un navigateur un tout petit peu habitué,qui navigue l'écoute toujours à la main, le chavirage latéral est quand même difficile sur un trimaran à flotteur submersible. De toute de façon quelqu'un qui est capable de naviguer régulièrement à l'angle de gite où le flotteur insubmersible présente un avantage est à peu près sûr de chavirer un jour ou l'autre quelque soit le type de flotteur non? ;)

De plus le flotteur insubmersible présente l'avantage de faire monter légèrement la coque centrale et les bras au dessus de l'eau ce qui améliore le passage dans la vague du bateau.

Une question que je me pose à propos de votre projet si le coût est une des données essentielles : pourquoi ne pas étudier la possibilité d'utiliser les flotteurs et le gréement d'un cata de sport. D'autres ont fait leurs preuves comme la version d'origine du bateau de Martial ou le tricat 22?
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Jmarc S.
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41 inspired from jfw on Feb. 27 2008


Utilisation flotteur et gréement de cata

Pour le gréement, celui d'un cata de sport de 20 pieds est plus couteux car plus puissant comparé à celui d'un Magnum 21 standard ou d'un Astus 20.

Pour les flotteurs, je ne sais pas si le gain financier est réel ou pas. En tout cas, cela pose la contrainte de devoir adapter le trimaran aux flotteurs au lieu de l'inverse. C'est problématique lorsque l'on veut avancer la poutre avant comme sur le Trek+Ultra.

Pour Tricat, Antoine Houdet a arrétéde proposer son 22 pieds avec des flotteurs de cata. Il a choisi de le commercialiser uniquement avec des flotteurs construit spécifiquement pour ce tri.
Martial.B

34 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


To be or not to be ....wet?

Apres reflexion je commente ton commentaire no 30 Il a le merite de reveler clairement que ta religion est faite et que rien ne te feras changer sauf peut etre le temps et une navigation prolongee sur un autre multi que a flotteur submersible Il montre que l instruction(le dossier) est menee a charge et justifie completement ton choix C est ton droit et ton gout .Je rapelle que j ai juste voulu propose une evolution vers un flotteur moins sous marin que celui du Magnum, ayant eu la chance de naviguer sur le meme bateau avec des flotteurs submersibles ,puis non submersibles Je n ai jamais proposer de transformer le Trek Ultra en bateau de regates ou bombe surpuissante Que pour etayer ton concept ,et celui des Astus, tu utilises des moyens caricaturaux selon tes dires ,bof bof Le but etait une plus grande securite C EST TOUT Alors les termes de poids imposant,de course a la puissance et palace ambulant frise la mauvaise foi (et la attention je peux etre tres fort dans le registre ) Et faire croire que les flotteurs sumbmersibles sont ideaux pour le trek et les non submersibles sont consacres a la regate(que tu sembles abhorer) est faux Tout comme le tableau ou tu multiplies le vol du flotteur par la largeur du bateau afin de renforcer l idee que un bateau puissant est forcement effrayant Les skippers de Challenge 30,Bandit ,Dragonfly,Corsair Marine ne sont pas des surhommes Le F 24 par exemple est un bateau de pere de famille responsable et je n en ai jamais vu a l envers en photo malgre une lecture assidue de la presse nautique On est plutot dans la Golf que dans la Ferrari Je ne veux pas te convaincre NI CHANGER TON CONCEPT et je comprends que tu veuilles a tout prix economiser quelques kilos de polyester mais inutile de brosser un tableau aussi negatif et effrayant d un flotteur un peu plus volumineux(120 pour cent) Pense aussi que certains futures clients apres avoir gouter au Magnum et a l Astus prefererait un vol plus eleve du flotteur ,certain ce sont manifestes sur le forum Avec l adage le mieux est l ennemi du bien ,on serait toujours assis sur des troncs d arbres a pagayer avec les mains........ Alors maitenant deux questions -Sans rien toucher au bateau a combien situe tu le surcout ,sur l Astus 20 par ex,pour les quelques litres de vol supl (regle de trois sur le volume,puis le poids,et le prix du kilos)
  • combien de Magnum ont chavires?
En conclusion le Trek Ultra (futur Astus 22 ?) restera en flotteur submersible mais ne diabolisont pas les autres religions

cry cry large smile
Jfw
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35 inspired from Martial.B on Feb. 27 2008


Effectivement je ne vois pas trop de trimaran de croisière à flotteur submersible produit dans les 20 dernieres années. En dehors des astus et magnum bien sûr. Mais en ce qui les concerne l'argument n'est-il pas plus économique ou ne vise-t-il pas plus la facilité de manipulation à terre que sécuritaire?!

A surface de voilure égale un trimaran à flotteur insubmersibles me paraît bien plus sécurisant qu'un trimaran avec des flotteurs à faible volume et surtout mouillera beaucoup moins l'équipage puisque les bras de liaison tapent moins dans les vagues et que l'on est assis plus haut au dessus de l'eau.

Ce type de bateau permet éventuellement d'utiliser un gréement plus généreux mais on n'y est pas obligé non plus, c'est ce rapport poids/voilure qui va rendre le bateau furieux ou pepère et aucunement le type de flotteur.

Pour avoir essayé des trimarans à flotteur submersible style speed 7.70 je les trouve beaucoup moins confortable que les tris à flotteurs plus volumineux.
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Jmarc S.
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38 inspired from jfw on Feb. 27 2008


Combien ça coute...

D'accord avec ton analyse, jfw. L'argument économique me semble la clé du débat.

J'ajouterais à ton observation : "je ne vois pas trop de trimaran de croisière à flotteur submersible produit dans les 20 dernieres années... vendu à un prix économique".

Observation que l'on pourrait compléter par la suivante : Je ne vois pas trop de trimaran de croisière tout court, produit dans les 20 dernières années (comparé au volume de monocoques neufs vendus)... en dehors des Magnum 21 diffusés à plusieurs centaines d'exemplaires.

Grace à Gyls29, on a vu qu'il était possible de construire un flotteur plus volumineux à un surcout très raisonnable. La question subsidiaire qui n'a pas encore trouvé de réponse chiffrée dans nos discussions : qu'est ce que ça coute de pouvoir conserver le même gréement, une fois que j'ai augmenté le volume des flotteurs.

Car à voilure équivalente : flotteurs plus gros = bateau plus puissant et plus rapide = plus d'effort.

Si la réponse est que le surcout (gréement, structure) pour encaisser ces efforts est également très raisonnable, il y a alors fort à parier qu'on soit tous d'accord pour des flotteurs plutot légèrement insubmersibles que l'inverse.

S'il faut revoir à la hausse le mât, le haubanage, les poutres, l'accastillage, les renforts de structure, l'échantillonnage et que la facture finale finisse par augmenter de 15% ou plus le budget... chacun jugera si, dans son cas, le jeu en vaut la chandelle.

Heu... y'aurait pas, dans l'assistance, des spécialistes des devis de gréement et de construction qui sauraient nous calculer cela ?
Martial.B

42 inspired from jfw on Feb. 27 2008


Pas Francais ca compte pas perplexed perplexed perplexed perplexed perplexed

Tu ecris

Observation que l'on pourrait compléter par la suivante : Je ne vois pas trop de trimaran de croisière tout court, produit dans les 20 dernières années (comparé au volume de monocoques neufs vendus)... en dehors des Magnum 21 diffusés à plusieurs centaines d'exemplaires.

Je suis sur le cul ,que fais tu des 2000 Corsair marine produits et des Dragonfly produits a plusieurs centaines d ex Le Challenge produit a plus de 30 ex etc

un minimum de serieux svp et j aimerai bien que tu me dises ce que tu penses des questions posees dans mon commentaires 34 hein Jean Marc perplexed perplexed
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Jmarc S.
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36 inspired from Martial.B on Feb. 27 2008


Pas de nouvelles… mauvaises nouvelles

Quand j'ai vu que tu n'avais pas donné ton avis sur mes derniers propos et idées, je me suis dit que soit tu avais le bonheur de profiter de la neige en vacances … ou soit qu'il y avait un problème. Je vois que nous sommes dans le 2ème cas et que le problème se situe plutôt au niveau de la mauvaise compréhension ou de la communication. cry Je suis navré que la lecture de mon dossier de synthèse t'ai donné le sentiment que ma position était figée. C'est pourtant loin d'être le cas… où alors c'est "à l'insu de mon plein grès".

Le plus rigolo, c'est que j'avais l'impression d'avoir repris en partie tes paroles et tes idées, en tout cas le fruit de ton expérience lorsque, par exemple, dans mon dernier commentaire, j'ai suggéré pour le Trek+Ultra un volume de flotteur (160% du poids à vide, 105 % du poids en équipage réduit) calquée sur les mensurations de ton Kelsall 28 (120 % du poids à vide, 100% du poids en équipage réduit) et dont la description en navigation que tu en fais m'a bien fait saliver. Ce n'était pas ce qu'il fallait faire ? :confused: Il me semble qu'on est exactement dans l'augmentation de volume pour laquelle tu milites et bien loin des ratios mesurés sur le Magnum 21…

Je regrette que tu ais pu prendre pour une critique le fait que j'oppose mon approche "timide" à ton envie de disposer d'un trimaran de plus en plus puissant. Mes arguments caricaturaux avaient pour but de faire comprendre mon état d'esprit et ma prudence et n'avaient aucunement l'intention de porter un jugement sur les autres manières de penser que je comprend, accepte et respecte sans aucun problème.

Concernant la diabolisation ou la défense de certaines solutions, j'ai beau relire ma synthèse, elle me semble fidèle aux expériences échangées entre nous … et aux propos de professionnels avisés. Je n'y ai rien relevé d'effrayant concernant les flotteurs légèrement insubmersible de 120 % … J'ai plutôt nuancé mon propos par rapport à ce que l'on peut lire dans le hors-série "architecture et construction" de Loisirs Nautiques et dédié à la connaissance des multicoques (que je recommande aux intéressés : ouvrage du vulgarisation sympa et facile à lire tout en étant très complet et abondamment illustré). Je cite quelques passages à propos des flotteurs fortement insubmersible : "… le moment du chavirage arrivera brusquement sans signe précurseur", "On pousse le bateau, ça tient bon, on le pousse encore… et puis, tout d'un coup, patatrac ! Une rafale plus forte que les autres, une fraction de seconde de retard dans le réflexe de choquer l'écoute de GV… et on se retrouve sur le dos !" ou encore "Le bateau y gagne en puissance; dans la brise, il laboure littéralement la mer; le clapot; il l'aplatit ou carrément, il le défonce; comme il ne gîte pas, il porte plus de toile plus longtemps. Donc il va plus vite… Jusqu'au chavirage qui peut survenir brutalement".

L'objectif de cette zone de commentaire est de permettre à chacun de nuancer les propos échangés en y apportant sa propre expérience. Si une phrase semble erronée ou mal formulée à quelqu'un, il est le bienvenu pour proposer une reformulation qui pourra être intégrée à l'article : "yaka fokon" l'écrire à jmarc(à)nauticaltrek.com.

Quand à la possibilité d'en rester au tronc d'arbre en pagayant avec les mains… pourquoi pas si ça suffit pour être heureux sur l'eau ! J'ai vécu de grands moments de bonheur à randonner sur une vieille Caravelle et nombres d'adeptes des Drascombes ont réalisés des raids bien plus ambitieux encore… Aie ! Ne va-t-on pas m'accuser de faire l'amalgame entre les dériveurs des générations précédentes et la forêt équatoriale ? ;)
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Jmarc S.
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37 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


Dis-donc, Martial ...

Quand est-ce que tu m'invites à découvrir les joies des trimarans dignes de ce nom ? c'est la seule solution que je vois pour arrêter d'écrire des bêtises ;)
Martial.B

40 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


Multis sur le Leman

Il ya longtemps que je me dis que le lac Leman serait un beau terrain de jeu pour les Magnums et Astus ,alors si tu passes par la pas de problemes pour essayer mon bateau Encore un guide a ecrire avec moultes conseils
Martial.B

39 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


Securite multicoques

Non t inquiete pas ,j ai passe des heures ,des mois , des anness a me tanner le posterieur sur des deriveurs en bois et je sais que lon peut y etre tres heureux la critique portait surtout sur le commentaires 30 ou j ai eu le sentiment que tu avait chausses tes gros sabots (de bois) pour defendre le concept eprouve du small is beautiful que j approuve Mais entre le minimalisme et l emploi reccurent du terme course a la puissance il y a un monde de compromis Je suis Suisse (mais je me soigne ) et l art du compromis est parait il notre point fort Partant du principe que il faut de toute facon eviter de chavirer je prepare quelques lignes qui je l espere susciteront des commentaires aussi fournis quand a la securite en multicoque
Jfw
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43 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 27 2008


Légende submersible

Oui mais dans ce même ouvrage et dans ces mêmes phrases tu oublies des passages qui changent un peu le sens de ces remarques: Aussi à la différence du précédent, ce flotteur là, il vaut mieux qu'il soit long et large, aux fonds en U ou curvilignes dans leur plus grande partie. Plus grande est son assise, plus forte est sa composante propulsive. Mais si les sections ne sont pas dessinées de telle façon qu'il s'enfonce un peu tout de même, alors le moment de chavirage arrivera brusquement sans signe précurseur...

Ce paragraphe concerne donc les flotteurs à forme en V.

Le même passage pourrait être appliqué à un trimaran à flotteur submersibles et me rappelle d'ailleurs le récit d'un propriétaire de mag...

D'ailleurs ce chapitre du dossier de LN m'a toujours paru sujet à critique. Un peu arbitraire, il est beaucoup trop alarmiste sur les flotteurs insubmersibles, ne parait pas franchement s'appuyer une expérience concrète et l'argumentation est un peu mince. Il y a une espèce de légende persistante sur la sécurité des flotteurs submersibles qui est un peu infondée à mon avis. Citation :

"On pousse le bateau, ça tient bon, on le pousse encore… et puis, tout d'un coup, patatrac ! Une rafale plus forte que les autres, une fraction de seconde de retard dans le réflexe de choquer l'écoute de GV… et on se retrouve sur le dos !" ou encore "Le bateau y gagne en puissance; dans la brise, il laboure littéralement la mer; le clapot; il l'aplatit ou carrément, il le défonce; comme il ne gîte pas, il porte plus de toile plus longtemps. Donc il va plus vite… Jusqu'au chavirage qui peut survenir brutalement".

Le type de bateau qui correspond à cette description c'est le multicoque en général, si l'on est pas attentif.

Je ne pense pas vraiment que le flotteur submersible prévienne plus, le chavirage arrive juste à un angle de gite un tout petit peu plus grand ce qui en fait n'apporte pas grand chose.

Même Dick Newick l'architecte inconditionnel des flotteurs submersibles dans les années 80 équipe aujourd'hui ses bateaux de flotteurs insubmersibles. Disons que si la limite de sécurité avec des flotteurs submersibles c'est ne pas naviguer avec le flotteur sous l'eau, la limite avec des flotteurs insubmersibles ce serait ne pas dépasser un certain angle de gite.

Mais un bateau à flotteurs à 90% se comporte quasiment comme s'il avait des flotteurs insubmersibles.

Et comme de toute façon vous êtes déjà dans la fourchette 90-120. ;)
Groumer
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44 on Feb. 28 2008


Comme je l'écrivais il y a quelques jours, mais je ne sais pas si vous avez retenu mon point de vue, l'important est autant la repartition des volumes que les 90% ou 120 %. Tous ces choix se font dans une cohérence globale. Observez comme les flotteurs de Groupama ou d'Idec different, car leur geometrie globale n'est pas du tout la même. Pour autant il ne serait pas judicieux de décréter que les flotteurs G sont meilleurs que les flotteurs I. Il faudrait en effet que vous naviguiez sur des trimarans à flotteurs submersibles ET sur d'autres à flotteurs de beaucoup plus grand volume, pour apprécier les differences. Le problème est que peu de petits tris transportables ont pour l'instant choisi d'utiliser des flotteurs de grand volume...alors ce qu'on peut voir dans les forums est souvent étonnant. C'est un concert de louanges pour les flotteurs submersibles...puisque 90% des gens naviguent sur des tris en ayant. J'ai eu la chance de naviguer sur des trimarans de course de 40 à 60 pieds, et ce n'est pas vraiment le même plaisir que sur un Farrier! Farrier, qui pourtant proposait des flotteurs déjà assez volumineux tout en considérant que ses bateaux sont plutôt faits pour la croisière, a encore augmenté radicalement le volume de ses flotteurs sur ses derniers dessins...comme Newick, comme...tous les autres! Les gens qui concoivent des voitures aujourd'hui ne prennent pas comme exemple les 305 peugeot parce qu'elles ont été produites en beaucoup d'exemplaires, ils prennent en compte les évolutions de ces 20 dernières années, grace notamment à leurs connaissances acquises dans le domaine de la course. Alors essayez de faire pareil pour les bateaux SVP qu'on arrete de voir des choses qu'on ne devrait plus voir le long de nos cotes. Le débat du volume est, franchement, tranché depuis longtemps, mais il ne suffit pas pour concevoir un trimaran, loin de là!
Jfw
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45 inspired from groumer on Feb. 28 2008


Flotteurs

Ce que je voulais montrer en parlant des constructions des 20 denières années c'est que même les trimarans de croisière produit durant cette periode avaient déjà tous des flotteurs insubmersibles. Je suis donc tout à fait d'accord avec toi groumer le choix est tranché depuis longtemps. C'est pourquoi il faut arrêter de faire passer l'idée que les flotteurs apportent un plus sur le plan de la sécurité, ce qui n'est pas vrai.

En ce qui concerne les dernières évolutions c'est vrai que idec apporte des options nouvelles interessantes avec son mat très en arrière ( ce qui parait interessant pour l'équilibrage des poids) ses flotteurs assez courts pour la longueur de la coque centrale et des entrées d'eau très fines, du volume très vite dans le 1er tiers et surtout ses étraves surbaissées qui rappellent l'évolution récente des catamarans class a.
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Jmarc S.
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46 inspired from groumer on Feb. 28 2008


Répartition des volumes

Salut Groumer. Ta remarque sur l'importance de la répartition des volumes et la cohérence globale me parait judicieuse. Pourrais-tu nous en dire plus et nous expliquer ? Quelle répartition verrais-tu, par exemple, pour un petit trimaran de loisir ?
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Jmarc S.
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47 on Feb. 28 2008


Débat stérile ?...

Quand je vois la tournure des échanges, je me dis que le débat "(in)submersible ou pas" n'est guère productif. Croire qu'il existe 2 camps ennemis, avec 2 visions opposées, et une seule vérité en face ne nous aidera pas à atteindre le "bon compromis". cry

Si vous le permettez, en tant qu'initiateur de ce petit dossier, je rappellerais l'objectif de l'exercice proposé : trouver le "bon flotteur" pour un "trimaran de loisir" sachant que le plaisir de naviguer, la sécurité et le coût sont les 3 critères à prendre en compte. L'objectif n'est pas d'arriver à la conclusion qu'un type de flotteur est nul ou obsolète (désolé si mon premier sous-titre, qui se voulait humouristique, a pu faire croire que le débat se situait là).

Pour réaliser l'exercice, la méthode proposée consiste, tout d'abord, à décrire quelques solutions existantes (comportement, avantages, inconvénients). Ces descriptions s'appuient sur les expériences échangées, des observations chiffrées et des infos obtenues auprès de professionnels (architectes, constructeurs, journalistes, ...). Elles sont là pour nous permettent de mieux comprendre et de garder notre libre arbitre face aux principes, aux modes et autres préceptes parachutés.

Encore une fois, si certaines phares vous semble inexactes ou incomplètes, il vous suffit de proposer un correctif ou un complément d'information qui nous permettra de travailler sur les meilleures bases possibles. Faisons attention, cependant, de bien faire le tri entre les infos pertinentes (vérifiées, comprises, compréhensibles, adaptées au contexte, …) des autres.

Justifier un choix en arguant que tous les trimarans dayboat récents ont optés pour des flotteurs submersibles ou, au contraire, que tous les trimarans de croisière récents ont optés pour des flotteurs insubmersibles me semble guère satisfaisant et, de plus, réducteur. Il me parait plus pertinent d'essayer de comprendre pourquoi ces choix ont été faits et quelles sont les conséquences observées (plaisir, sécurité, cout). Il me semble plus instructif de s'intéresser aux nuances entre toutes ces solutions (volume, longueur, largeur, répartition des volumes, formes, position, …) que de les cloisonner dans 2 catégories uniques.

D'ailleurs, je suggère d'arrêter d'utiliser les termes "submersible" et "insubmersible" mais plutôt d'évoquer le % du flotteur dont on parle (mince, va falloir que je reprenne tout mon article cry ). Abolissons la frontière à 100% pour éviter de croire que le flotteur de 98% dont parle l'un est une aberration comparé au flotteur à 102 % dont parle l'autre !… ;)
Jfw
0 post

48 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Feb. 29 2008


Flotteurs neutres_

Ok.Désolé d'en avoir peut -être remis une couche de trop sans le vouloir. Je trouve ton dossier complet et objectif parfait comme il est. Personnellement je ne veux créer aucun camp, d'autant plus que d'après tes chiffres, je navigue sur un bateau dont le volume de flotteur. équivaut à 93 %, que ça ne marche pas plus mal et qu'il me convient très bien.
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Jmarc S.
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49 inspired from jfw on Feb. 29 2008


Chacun son histoire...

Pas de soucis jfw. C'est que c'est loin d'être évident d'arriver à discuter sereinement et efficacement tous ensembles à travers des commentaires écrit bout à bout ! :)

Pour essayer d'y voir plus clair et de profiter des diverses expériences, je propose de décrire ses propres observations sur le ou les trimarans que l'on a bien connu.

Pour ma part, sur Astus 20 (flotteurs à 86% environ) toujours très chargé (matériel, victuailles, nombreux équipiers à bord), j'arrive facilement à 10-12 noeuds mais ne dépasse guère les 14 noeuds. La navigation est souple et confortable. On reste bien au sec au près jusqu'à un bon force 4. A force 5, ça commence à arroser sérieusement. Au près, je prends des ris rapidement : le premier à force 4 et le second à force 5. A partir d'un bon force 3, je n'utilise déjà plus le gennaker car les 10 ou 12 noeuds atteints sans lui me satisfont.

Coté sécurité, jusqu'à force 4, je peux laisser les commandes à des débutants sans surveillance. Au delà, je commence à préciser certaines consignes. A force 5, je surveille l'écoute. A force 6 et au delà, je prend les commandes.

Côté enfournement, pas de stress. Le bateau ralenti mais n'essaie jamais de lever les fesses.

Sur le Magnum 21, j'avais un comportement très comparable avec un flotteur qui plongeait plus vite et plus souvent sous l'eau mais cela ne m'a pas gêné outre mesure (je débutais).

Voilà pour mes observations qui ne concernent pas uniquement ces bateaux mais aussi la manière dont je les utilise (tranquillement). D'autres équipages plus affûtés, sur leur Astus 20 peu chargé et avec tout dessus quand moi j'aurais déjà bouclé tous mes ris, apportent un autre éclairage. Je cite : "… à partir de 10/11 noeuds, la coque centrale commence à planer et le bateau devient très vivant. Les accélérations sont impressionnantes, voire grisantes et la réactivité de la barre impose une certaine vigilance !"… Quand je lis ça, je me demande si m'a prochaine rando, je ne vais pas la faire en solitaire avec juste 2 biscottes à bord… large smile
Didier

50 on Feb. 29 2008


Flotteurs

Bah je vois bien un flotteur submersible d'un coté et l'autre insubmersible ! ou encore plus simple contacter un architecte naval qui entre les voiliers de course, de croisière, les multicoques et les bateaux passagers avec toutes les normes de sécurité qui lui sont imposées sait à peut près comment trouver le bon compromis en fonction du programme de nav que le client lui dicte
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