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Maintien latéral lors du mâtage


Voici un moyen simple et économique pour disposer d'une aide efficace lors du mâtage lorsque le mât est posé en hauteur sur le rouf.

  1. Fixer une cadène de 5mm à 70cm de la cadène du hauban (mesure prise au milieu des cadènes)
  2. Fixer un bout de 4mm sur le mât au niveau du bas hauban, faire un nœud en 8 à l'arrière du mat.
  3. Fixer 2 manilles de l'autre côté du bout à 3,55m
  4. faire des essais et ajuster la longueur du bout.

L'élasticité du bout permet de maintenir le mât perpendiculaire au bateau pour des inclinaisons de 30° à 80°.

De David Jacquinod, décembre 2007


Les calculs de David

Pour compléter les quelques lignes initiales de David, voici le fichier Excel de ses calculs accompagné d'un croquis.


La feuille de calcul de Jean-Claude

Encore une illustration de la diversité humaine : l'un fait des lignes et l'autre des colonnes ...
A part ça, pas de différences notables. J'ai juste regardé la tension du bas-hauban en plus et fait les comparaisons plus visibles avec 2 entrées d'hypothèses.

De Jean-Claude, juillet 2008

Comments

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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

1 on Dec. 20 2007


Voilà une astuce qui permettra de rassurer les "mateurs" débutants sachant que c'est entre 45 et 75 degré d'inclinaison qu'il y a le risques de laisser partir le mât sur le côté.

Une fois rodé, on pourra se passer de ces "béquilles" qui, j'imagine, restent en position en navigation.
Pierre CHARLES (Trip-Tic)

2 on Dec. 23 2007


Merci David pour cette publication ! Une variante : Fixé sur le câble au dessus de la mi hauteur du bas hauban, le bout descend dans la cadène supplémentaire et retourner se fixer sur le câble au dessus du ridoir afin de tendre le bas hauban (mat horizontal) et rattraper le mou du bout (mat vertical).
Marc

3 on Jan. 1 2008


Je note cette excellente idée
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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

4 on Jul. 1 2008


Testé / (vivement) approuvé

J'ai eu l'occasion de tester le système sur le nouvel Astus 20.1 de Renaud ce week-end et je dois dire que j'ai étonné du résultat : ça fonctionne vraiment bien ! large smile

Sur cette installation réalisée par le chantier (à demander en option), quelques petites différences par rapport à la version de David. 1- un pontet à été ajouté sur l'avant du mât pour recevoir la fixation des ces "bas haubans" supplémentaires. Il est placé suffisamment bas pour que l'on puisse les décrocher une fois le mât dressé. 2- des mousquetons permettent de fixer rapidement les "bas haubans" sur les cadènes additionnels... et de les enlever aussi rapidement pour naviguer.

Il a fallut trouver le bon réglage de la longueur des "bas-haubans" pour qu'ils entrent en action entre 45 et 80 degrés d'inclinaison. Pour le réglage : blocage du mât à 50 degré environ avec le palan de GV frappé sur la drisse de genaker et un gugusse qui tient le mât pendant que l'autre fixe les "bas-haubans" légèrement tendus. Il faudrait ajouter un 3ème mousqueton pour les fixer sur le mât ce qui évite de les déregler lorsque l'on retire le système en navigation.

A l'utilisation, le "mâteur" assure le centrage du mat jusqu'à 45-50 degré d'inclinaison puis les "bas-hauban" prennent le relais jusqu'75-80 degrès en enfin, les haubans maintiennent le mat dans son axe jusqu'à sa position finale à 90 degrés.

Ceux qui débutent, qui ne sont pas trop sur d'eux, qui disposent de moyens physiques plus limités, qui matent dans des conditions difficiles (rafales, dévers,...), etc ... auront tout intéret à utiliser cette astuce.
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Philippe ROUARD
175 posts

5 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Jul. 1 2008


Et pour les magnum...??

Les magnums 21 S sont munis d'origine d'un second haubannage repris à l'extrémité des poutres à l'aide d'une patte d'oie ( mousqueton fixé sur l'oeil d'une vis à oeil sur la poutre avant, transfilage sur la poutre arrière...qu'on pourrait avantageusement remplacer par des petits palans genre hale-bas, munis de mousquetons... )

Question aux magnumistes qui en sont équipés : Ces haubans , en étant uniquement mousquetonnés sur les poutres avant, ne peuvent-ils pas assurer la sécurité empêchant le mât de basculer complètement sur le côté pendant le mâtage perplexed

ça vaudrait le coup de le tester, avec des bouts supplémentaires et du monde autour pour les retenir au cas où ...

PHIL
Eric

32 inspired from philippe Rouard ( Winnie) on Jul. 11 2008


Magnum 21 S

Comme le double haubannage forme une patte d'oie, c'est un peu limite de se contenter de fixer uniquement sur poutre avant car du coup la longueur totale permet encore pas mal de latitude au mat de chaque côté. Pas très sécurisant. Par contre en reprennant avec un bout provisoire de chaque côté fixé sur l'ecrou oeil du flotteur (exactement dans l'axe du pied de mat) et au point de jonstion de la patte d'oie, alors là c'est impeccable. Plus un système de chèvre réalisé avec une simple échelle appuyée contre la poutre avant (provisoire elle aussi large smile ) pour hisser le mat avec le treuil de la remorque, alors là c'est royal.

bon tout çà c'est un peu plus long que le record de Jmarc avec son Astus, mais çà le fait quand même
Martial.B

6 on Jul. 1 2008


Reinventons la roue

J ai decris deja quelque fois le systeme de Farrier avec deux petits cables a mousqueton qui se fixe a environ 1 m de haut sur le mat et sur le pont de part et d autre du mat Il y a a des videos Ce systeme fonctionne depuis plus de 20 ans a la perfection et j ai eu l occasion de mater SEUL un mat de 12 metres et en 70 kilos Et j ai toujours eu la forte impression de precher dans le desert . Aucun echo . Eh oui Jean Marc ,ca marche si tu me l avais demande je te l aurai certifie Bon maintenant qu un francais a reinventer la roue inutile de continuer a faire les rambos pour epatter la galerie............... De plus l avantage du systeme francais avec des bouts branlos qui seront un jour raide puis un autre elastique parce qu on aura rien d autre sous la main ,ou pas assez tandus , c est de garder une certaine dose de suspens et de pimenter les matages de theories sur la pretension etc C est vrai quoi, pourquoi copier quelque chose qui marche et est epprouve et qui de plus est anglo saxon On aurait l air de quoi Les commerciaux du Multi 23 a Paris n ont rien voulu entendre quand je leur faisait remarque que mate leur bateau avec une forcement faible femme etait risque On vend des bateaux et si parfois on peut vendre un mat de remplacement tant mieux Et apres les memes se demanent pourquoi certains vendent 2000 bateaux et d autres beaucoup moins.......
David

7 on Jul. 2 2008


Merci Martial pour ton excellente contribution...

Personne ne pretend avoir inventer quoi que ce soit. Evidement que mettre 2 cables de chaque coté du mat fonctionne, à condition que les fixations et le pied de mat soit alignés. Ce qui est impossible sur un Astus 20.1 car le mat est plus haut que le pont. Il a fallu donc calculer la position de la fixation des bouts, je ne voulais pas perser mon pont tous les 5cm pour trouver la position par tatonement. J'ai donc utilise excell car c'est un peu compliqué. La seul vrai info de cet article est les 70cm entre les cadenes. Je tiens a disposition ce fichier de calcul. De plus j'utilise ces 2 bouts comme lazy jack en navigation. J'enverrai un photo à l'occasion. David
Martial.B

8 inspired from David on Jul. 2 2008


Ficelles trucs et combines

Je suis content que tu apprecies mon sens de l humour parfois corrosif je le reconnait Je n ai rien contre les bouts et un systeme a reinventer chaque fois quand c est utilise par un utilisateur averti Mais quand c est un debutant qui n assure pas toujours le noeud et qui ne differencie pas toujours les differents bouts je preferre un systeme dedie qui se met en place en 20 secondes sans se poser aucune question Sinon le remede pourrait etre pire que le mal
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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

9 inspired from David on Jul. 2 2008


Une première...

En tout cas, moi, c'est la première fois que je vois un tel système utilisé. Car contrairement à ce que l'on a l'habitude de voir sur les voiliers Polonais, Allemands (et sur les trimarans Corsair il me semble), David n'a pas cherché à aligner la fixation des "bas-haubans" avec l'axe de pivotement du mât. Il s'est contenté de fixer sur la jonction coque pont, à l'endroit qui allait bien, un système qui, je peux le confirmer après l'avoir testé et fait testé par d'autres, apporte une réelle aide au "mateur" débutant. La nouveauté, à mes yeux, du système est qu'il peut s'adapter à tout type de bateau disposant d'un rouf sans nécessiter d'accessoire inox complexe à réaliser et installer. large smile
Sébastien (Zemanago)

15 inspired from David on Jul. 5 2008


J'étais en train de mettre en place un système analogue pour mon Astus 20, que je n'ai pas encore pu tester. Par contre, mes estimations donnent une distance de 86 - 87 cm au lieu de tes 70 cm. D'après moi, à 86 cm les nouvelle cadènes se trouve sur la bissectrice de l'angle de 90 degrés que parcourt le mât en montant, et les bouts d'aide au mâtage restent donc tendus tout le long du mâtage. Qu'en pensez-vous ? (j'ai déjà fixé mas cadènes, et je ne veux pas louper une nouvelle fois mon mâtage ...). Je serais intéressé par le fichier EXEL

sdevulder@free.fr

merci
Martial b

10 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Jul. 2 2008


Complexe,vous avez dit complexe perplexed perplexed perplexed perplexed ?

Evidemment si 2 cables et 4 pontets sont consideres comme complexe ca change tout et de plus et en plus si il faut les acheter c est vraiment dissuasif :) :) :)
Dominique

11 on Jul. 3 2008


Martial ce n'est pas exactement transposable , car l'axe de pivotement est perché sur le roof de l'ASTUS 20 . Les cadènes supplémentaires posées sur les listons devront donc être décalées comme indiqué par David. Le système ne sera efficace que sur un secteur plus réduit de la rotation du mat. On n'obtient pas autant de sécurité qu'avec les cables chandelles et autres bigues, adoptés sur d'autres bateaux .... mais c'est déjà une amélioration sensible . Merci David et Pierre.
Dominique

12 on Jul. 3 2008


Martial ce n'est pas exactement transposable , car l'axe de pivotement est perché sur le roof de l'ASTUS 20 . Les cadènes supplémentaires posées sur les listons devront donc être décalées comme indiqué par David. Le système ne sera efficace que sur un secteur plus réduit de la rotation du mat. On n'obtient pas autant de sécurité qu'avec les cables chandelles et autres bigues, adoptés sur d'autres bateaux .... mais c'est déjà une amélioration sensible . Merci David et Pierre.
Albertc
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13 on Jul. 4 2008


Une variante

Afin d'alimenter la rubrique et permettreà nos valeureux princes de la caisse à outils( ;) a Martial et Phil ) d'apporter de nouvelles remarques, voici l'option que j'ai prise. Fabrication maison de deux bras metalliques fixés a la remorque,avec des etriers comme les chandelles. 2 pontets composites a environ 2 m de haut sur le mat 2 bouts en dyneema de 6mm dediés, et 1 mousqueton à l'extrémité de chacun.

Le mousqueton pris sur le bras métal et le bout via le pontet est tendu et bloqué au taquet de GV d'un coté, et de Gennaker de l'autre. Après plusieurs manip, je peux dire que le systeme fonctionne parfaitement, le mat etant bien en compression tout au long de la montée ou desce nte Pour l'anecdote, lors des essais, j'en étais arrivé a penserque mon systeme etais + une aide psychologique que réelle et sur de moi je me lance dans un dematage sans filet!!! et bien l'histoire a très vite mal tourné et j'ai recuperé le mat en catastrophe après qu'il soit parti sur le coté :frown: Le dernier matage effectué , la remorque avait une roue dans une cuvette donc penchée, tout s'est bien passé sans angoisse inutile, et j'ai ainsi le temps de veiller a ce que les ridoirs soient bien positionnés sur les cadènes, car malgrés les manilles rajoutées ( solution de j marc ) ce n'est pas gagné a chaque fois. Inconvénient : :frown: j'ai ainsi environ 8 a 10 kgs de plus sur la remorque, la fabrication et la mise au point des bras demande plus de travail que la pose des cadènes tel que présenté plus haut

Si celà interesse quelqu'un , je peux faire des photos et les envoyer a J Marc pour les mettre sur le site

Bonnes navs a tous large smile :cool:
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Philippe ROUARD
175 posts

14 inspired from Albert"id'fix" on Jul. 4 2008


Tu parles !!!...

...si ça nous intéresse !!!

Vite Albert, dépêche toi de faire les photos et de les envoyer !

Mais surtout ne tarde pas trop...

LA SUITE DE CE COMMENTAIRE EST HORS SUJET :

C'est pas pour cafter, mais ......Par expérience...mais faut pas le répéter, hein ...Plus tôt tu les enverras, et plus ta contribution sera en bonne place sur "la liste d'attente des contributions à paraître" king king king ( c'est une liste secrète, non officielle...Elle n'est pas accessible sur le site, même pour les abonnés...)

De plus, si cette liste d'attente fonctionne comme celles de certaines capitaineries pour obtenir un anneau dans le port, on a parfois de drôles de surprises...( Des fois, plus tu attends, et plus ta position d'attente recule sur la liste !!! )

Le répète pas, mais moi, j'envoie plus rien à nauticaltrek tant que tous les articles en attente ne seront pas déjà parus...J'ai bien l'impression que c'est partout pareil...Piston et compagnie ;) :frown:
Eric B
31 posts

33 inspired from Albert"id'fix" on Aug. 13 2008


Matage / Dematage sans Risque

On attend tjrs les photos !!

;)
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Jean-claude L
162 posts

16 on Jul. 5 2008


Tout est affaire de pied de mât ...

J'ai posé un oeil virtuel sur le haut de la chandelle d'Albert, et si comme je le suppose mon oeil est centré pile à la hauteur de l'articulation du mât et pile poil en longitudinal, le mât va pouvoir être tenu en latéral pendant toute sa rotation, et même avec ces bas-haubans provisoires (BHP) inélastiques; bien, mais de cette position privilégiée, on voit aussi que la seule façon d'avoir la même longueur de BHP mât horizontal et vertical, c'est de poser la cadène supplémentaire pile poil d'une distance vers l'avant EGALE à la différence de hauteur entre axe de mât et pont; donc dans mon cas, plus que 70 cm puisque j'ai un ancien support inox articulé beaucoup plus haut que celui de la photo qui doit être le même que celui de Jean-Marc. Et ensuite, l'intersection entre la plan de rotation du mât et le cône généré par les BHP va être une ellipse au lieu du cercle d'Albert, avec la longueur max à 45° .... et environ 7% de moins à 0 et 90°. Peut-être que le polyamide a le coefficient d'élasticité qui va bien ? David, as-tu calculé l'angle que peux prendre le mât pour chaque inclinaison avec des BHP inélastiques ajustés à 45° ?
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Philippe ROUARD
175 posts

17 inspired from jean-claude , Astus 20.1 Tipota on Jul. 5 2008


Ouh là...dur de te suivre...

Bonsoir Jean-Claude & Cie,

Dans la présentation de sa solution par Albert, j'ai cru comprendre que les deux bras metalliques rajoutés à la remorque sont configurés de telle sorte que les extrémités des deux bras sur lesquels les deux mousquetons sont frappés sont alignés avec le pied de mât...

De la sorte, on comprend que la tension des deux bouts est constante pendant toute l'opération de mâtage.

J'imagine , sans les voir, que ceux-ci remontent de chaque côté des bordés dela coque en avant des poutres avant, puisque l'accès à la cabine est légèrement incliné, le pied de mât se trouve nettement en avant de la poutre.

Cette solution est à mes yeux excellente, et celle que je considère la meilleure de toutes celles proposées jusqu'à présent...

Aussi, Jean-Claude, j'ai beau relire x fois ta question...Je ne vois pas où il peut y avoir un problême... Le pontet rajouté sur l'avant du mât peut être posé à n'importe quelle hauteur, les deux BHP , une fois ajustés, doivent forcément subir une tension uniforme depuis la position horizontale du mât jusqu'à la verticale... La trajectoire du pontet rajouté sur le mât est obligatoirement un cercle , pas une ellipse...

Si les ancrages des mousquetons et l'axe de rotation du pied de mât sont alignés...

Il doit y avoir un truc qui m'échappe !!! :shocked: :frown:

PHIL
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Jean-claude L
162 posts

18 on Jul. 6 2008


Pan sur le bec

Merci Philippe de ton commentaire qui illustre à merveille l'ambiguité du mien ..... Je voulais dire que si on ne veux pas utiliser la solution chandelles "Albert" qui bien sûr est géométriquement parfaite, la solution cadènes sur le pont "David agrée Jean-Marc" est elle, géométriquement toujours, un compromis qui est viable aussi si l'on respecte les conditions d'égalité entre hauteur axe-pont et décalage vers l'avant des cadènes supplémentaires; toute la seconde partie s'appliquait donc à cette solution plus "light" que les chandelles. Concernant le pontet sur le mât, sa hauteur n'est effectivement pas critique, il décrit bien un quart de cercle, mais la distance pontet - cadène provisoire augmente de 7% de l'horizontale à 45° puis rediminue d'autant jusqu'à 90° . Jean-Claude, peut-être meilleur en math qu'en rédaction ... !!
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Philippe ROUARD
175 posts

19 inspired from jean-claude , Astus 20.1 Tipota on Jul. 6 2008


A la bonheur !

Excuse-moi, Jean-Claude...

Je n'enseigne à mes élèves "que" la mécanique...Mais, même si cela nous demande de plus en plus de mal, l'enseignement de la cinématique n'utilise pas que des outils de résolution graphiques, et nous tentons encore de leur faire utiliser des formules mathématiques ... :shocked:

Eh bien là, c'est clair ! Et je crois bien que j'ai compris :razz: :razz: :razz:

PHIL
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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

20 on Jul. 6 2008


La pratique sans la theorie...

Sans vraiment chercher a calculer quoique ce soit, j'ai installé avec Daniel cette semaine le systeme sur son nouvel Astus 20.1 On a repris la distance d'environ 70 cm calculée par David mais nous avons posé un pontet sur le mat à environ 1m80 du pied de mat. Les calculs de David ne s'appliquaient donc exactement à ce montage car la longueur totale de ses bouts differe. Sans calculatrice ni ordinateur, on s'est bien gardé d'essayer de les refaire...:confused:

Malgré tout, en réglant les bouts pour qu'ils entrent en action à l'angle on l'on en a besoin, on obtient le résultat escompté : un matage sans risque ! large smile

Daniel, avec l'aide du shumi, a réalisé depuis 4 matage / dematage, parfois dans des conditions délicates (pente, devers). Son commentaire : "Facile !" king

moralité : si la position des cadènes avancées n'est pas parfaite et que la hauteur de fixation sur le mat est différente, on obtient dans tous les cas un résultat intéressant pour maintenir le mat latéralement lors du matage. Plus la position des élement s'approche des emplacements idéaux et plus le maintient latéral intervient tot et dure longtemps ... enfin, c'est ce que je crois comprendre au vu des mes expérimentations sur les bateaux de Renaud et Daniel.
Sébastien (Zemanago)

21 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Jul. 6 2008


Bien vu jean claude, et donc je me suis planté en fixant mes cadènes à 86 cm pour être bien dans la bissectrice. je n'ai pas encore testé, mais mon mât restera probablement bloqué lors de sa descente inaugurale ! j'avais raisonné avec un arc de cercle et non une ellipse. La solution des 70 cm me paraît donc la meilleure, efficace dans les derniers 45 degrés d'élévation du mât. Je vais donc reculer mes cadènes ... Merci de cette brillante explication.
Sébastien (Zemanago)

22 inspired from Sébastien (Zemanago) on Jul. 6 2008


Une dernière question : dans le système à 70 cm, est-ce que les haubans provisoires sont tendu à bloc quand le mât est vertical. Je suppose que oui, ce qui facilite leur réglage si on installe le système sur un bateau déjà mâté (comme le mien). Merci de vos lanternes trigonométriques !
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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

26 inspired from Sébastien (Zemanago) on Jul. 6 2008


Ben non...

Mât vertical, les "faux" bas-haubans ne doivent pas être tendus. Sinon, comme le fait remarquer Martial, tu risque tu tirer sacrément dessus en faisant pivoter le mât sur l'arrière. De plus, mât vertical, les vrais bas-haubans, secondés par les haubans, remplissent leur role de maintient latéral du mât.

Pour le réglage des "faux" bas-haubans, il faut tenir le mat incliné à 45° environ (en s'aidant du palan de GV + drisse de spi) et qu'une seconde personne vienne tendre légèrement les bouts. Une fois que c'est fait, Tu test en continuant de redresser le mat et en vérifiant que la tension croissante des bouts (lorsque le mât est incliné de 75 ° environ) reste raisonnable. S'il y a trop de tension, reprend le réglage en détendant légèrement les bouts.

Une fois le mât à la verticale, les bouts sont détendus ce qui permet de le détacher rapidement si tu utilise des mousquetons rapides.
Eric B
31 posts

27 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Jul. 7 2008


Vivement la soluce !

En tant que mateur débutant, c'est le dématage qui m'impressionne le plus : Alors j'ai testé le dématage avec l'aide du treuil (qui sert à remonter l'astus) attaché à la drisse de Gennaker.

Le résultat est assez impressionnant, tout en douceur. Sauf la fin, le sol étant en dévers, le pied de mat est sorti de son encoche. Je vous laisse imaginer la suite... mais y a pas de casse.

J'ai une question vis à vis de cette pratique :
  • les haubans ont bien maintenu le mat sur une partie de la descente. Sont ils fait pour ça? on ne risque pas de les abimer?


Après faudrait trouver un système pour que le pied de mat ne se barre pas : un sandow, ou...

Vivement que les différentes réflexions sur le matage / dématage aboutissent !!!
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Jean-claude L
162 posts

23 on Jul. 6 2008


Attendre avant de repercer !!

Je suis donc définitivement mauvais pédagogue, car en regardant bien la photo, je vois que la mesure de distance est comptée à partir des cadènes existantes; or mon calcul est fait à partir du point situé à l'endroit où Albert pose ses chandelles, c'est-à-dire dans l'axe de rotation du mât; le point de référence se situe sur la lèvre de pont à la verticale de cet axe et c'est à partir de là qu'il faut se décaler vers l'avant de la hauteur entre la pont et l'axe de rotation pour obtenir le meilleur compromis de tenue latérale. Sans bateau sous les yeux pour mesurer la distance entre axe et pont, je ne m'avancerai pas à dire que la distance de 70cm par rapport aux cadènes est bonne ou non, ni celle de 86 non plus, mais j'adhère totalement aux conclusions de Jean-Marc, même en approximant, on obtient une sécurité appréciable ... alors en mettant pile à la bonne cote !! PS : avec des bas-haubans provisoires inélastiques tendus mât vertical, la théorie prévoit un blocage à la descente (pareil pour la montée) .. qui essaie ?
Martial.B

24 inspired from jean-claude , Astus 20.1 Tipota on Jul. 6 2008


Attention aux efforts

Sans elasticite y aller mollo vu les efforts crees par le bras de levier du mat Ce serait dommage d arracher un pontet......
Sébastien (Zemanago)

25 inspired from Martial.B on Jul. 6 2008


D'après mes mesures,86 cm (à partir du milieu de la cadène du hauban)correspond au point que cherche Jean Claude. Mais tu as raison, ça va sûrement bloquer la descente. En reculant ce point de 16 cm (soit à 70 cm), je pense que la distance cadène supplémentaire-sommet du mât va en diminuant à mesure que le mât descend,malgré le trajectoire en ellipse, et qu'il faut donc tendre les haubans provisoires à fond quand le mât est vertical. Qu'en penses-tu, Jean-Claude ? Je pourrai tester tout ça Mercredi et faire mon rapport.
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Jean-claude L
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28 on Jul. 7 2008


La solution, c'est que "presque" tout marche

Sauf de tendre les bouts mât vertical, là c'est sûr que ça coince, il faut les régler aux alentours de 45°. Le fichier de David J. (merci ) reçu ce matin m'a permis de valider le mien, mêmes paramètres = mêmes résultats (heureusement) ! Conclusion la fourchette est large, 70cm (toujours pour les pied de mât surbaissés, sinon ajouter le delta de hauteur) donne un contrôle plus centré vers le haut et des écarts plus grands ailleurs, 84 ou 86 donne un contrôle centré sur 45° et minimise les écarts à tous les angles. Je peux envoyer le fichier avec les formules pour ceux qui veulent voir l'incidence des paramètres ...

Pour Sébastien, à moins de poser les nouvelles cadènes en arrière ou presque, de l'axe de rotation du mât, il n'y a aucune chance que la longueur diminue au démâtage, donc méfiance ! Jean-Claude
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Jmarc S.
Associate, 1950 posts

29 inspired from jean-claude , Astus 20.1 Tipota on Jul. 7 2008


Avec fichier et croquis

J'ai ajouté le fichier de calcul Excel de David surl a page ainsi que son schéma explicatif.

Envois moi ton fichier par mail perso si ta version peut être utile en complément.
Sébastien (Zemanago)

30 inspired from jean-claude , Astus 20.1 Tipota on Jul. 7 2008


Merci de toutes ces explications. je croisque je vais reculer mes cadènes à 70 cm pour avoir un contrôle "haut". je laisserai une longueur de mou à verticale, que je vais essayer de déterminer avec le fichier excel. Encore merci pour cette discussion passionnante, je vous ferai part d mon experience mercredi ou jeudi.
Germinois
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31 on Jul. 7 2008


Suggestion...

Et si au lieu de mettre les pontets sur le pont, on les montait sur la partie verticale de la lèvre qui fait la jonction entre la coque et le pont ? Cela pour ne pas marcher dessus ou de se prendre les pieds lorsque l’on se déplace, pieds nus, en navigation. :frown:

Si les spécialistes peuvent valider que mon idée n’a pas d’incidence sur le principe de fonctionnement ? :rolleyes:

C’est que je n’ai pas fait “mécanique“ en première langue moi ! :redface: Ni en deuxième d’ailleurs…
Albert

34 on Aug. 22 2008


Matage/dematage sans risque

Les photos avec leur commentaire ont été envoyées a J Marc, elles seront donc prochainement sur le site large smile

cdlt
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Ben@be
61 posts

35 on Sep. 7 2009


La hauteur du pontet sur le mât

Confronté au problème de l'installation de "bas haubans d'aide au matage" (BHAM), je relis tout ce qui s'est dit à ce sujet ici.

Quelque chose me choque.

En effet, intuitivement (je ne suis pas un matheux), j'ai l'impression que la hauteur de fixation du (ou des) pontet(s) sur le mat n'est pas anecdotique.

Pour m'en convaincre, je choisis deux exemples extèmes:
  • si les BHAM sont fixés en pied de mât, ils n'auront aucun effet. En effet, pour peu que les fixations des BHAM soient à la hauteur du point de pivotement du mât, l'angle formé par lesdits BHAM et le mât serait de 90°. Tout le monde sera bien d'accord.
  • à l'inverse, si les BHAM étaient fixés au sommet d'un mât dont la longueur est l'infini, ils seraient en permanence parallèles au mât (ils tendraient en réalité vers cette valeur) et n'auraient aucune influence stabilisatrice latérale.


Donc, en toute logique, la valeur idéale (en termes de hauteur de fixation des BHAM sur le mât) se trouve entre ces deux valeurs: 0 et l'infini. Ce qui revient à dire que l'angle formé par les BAHM et le mât se trouve quelque part entre 0° et 90°.

Question, alors, aux plus pointus d'entre nous: en supposant que l'axe de pivotement des BHAM et celui du mât soient à la même hauteur, quel serait l'angle idéal, celui auquel les BHAM exerceraient au mieux leur force de résistance au déplacement latéral du mât? Est-ce focément la valeur médiane, soit 45°?
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Ben@be
61 posts

36 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Ou faut-il raisonner en termes de centre de gravité du mât?

Si je considère mon propos ci-dessus d'un autre angle, et si je me dis qu'arriver avec les BHAM à 45° par rapport au mât qui, lui, mesure "l'infini", "intuitivement", ça coince de nouveau.

Je me demande alors s'il ne faut pas plutôt tendre à accrocher les BHAM au plus près du centre de gravité du mât (l'endroit ousse que, quand on le porte seul, il faut poser la main pour qu'il soit horizontal...) pour à la fois être écarté des deux angles fatidiques (0° et 90°, BAHM par rapport au mât) sans toutefois s'accrocher trop bas en voulant respecter l'angle idéal de traction des BHAM (45° pressentis).

Ou alors, il s'agit d'une combinaison de ces deux idées: s'accrocher "quelque part" entre le point où les BHAM forment un angle de 45° (pressentis) par rapport au mât et le centre de gravité du mât.
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Ben@be
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37 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


De l'emplacement des points d'ancrage bas des BHAM...

Ceci dit, une autre notion ne doit pas être négligée, selon mon "intuition": le point d'ancrage des BHAM au niveau du pont doivent évidemment être les plus extérieurs possible (autrement dit, aussi éloignés du pied de mât que possible)! En effet, si ces points de fixation se trouvent au pied du mât, l'utilité des BHAM sera nulle, quel que soit l'angle qu'ils forment avec le mât... Mais si, à l'inverse, ces points de fixation se trouvent à l'infini, leur travail sera idéal et leur force de retenue maximale (pour autant qu'on ait fixé les BHAM "assez haut" sur le mât, ce assez haut étant ici, idéalement, le sommet du mât pour obtenir un effet de retenue maximal)...

Bref, c'est ici la géométrie au service du matage...
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Ben@be
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38 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Ou alors, un triangle isocèle?

Reprenons:

a. si les points d'ancrage des BHAM sont à l'infini (sur le plan horizontal), il faut accrocher les BHAM au sommet du mât; l'angle formé par les BHAM et le mât tendra vers 90° (= bien)

b. si les points d'ancrage inférieurs des BHAM sont quasiment au pied du mât, autant ne rien faire: l'angle formé par les BHAM et le mât tendra vers 0° (= pas bien)

c. pour un point d'ancrage inférieur donné (et réaliste, soit grosso modo entre 70cm -roof- et 120 cm -liston- par rapport au pied de mât, sur nos petites unités ), chaque BHAM ne peut être fixé trop bas sur le mât (angle proche de 90° = pas bien), ni trop haut (angle tendant vers 0° = pas bien)

Et si la solution "la moins mauvaise nous était donnée par le triangle isocèle? Les angles BHAM/mât seraient alors de 30° (60° entre les deux BHAM) et le point d'ancrage sur le mât serait quelque part entre 70 et 120 cm...

Hum... "Intuitiverment", ça ne me plaît pas trop, ça... Surtout les 70 cm rapportés aux 6 ou 7 mètres de mât... Mais les BHAM seraient placés plus haut que si on observait un angle de 45°, et ça, ça me plaît!

Donc, exit le 45° et toutes les valeurs supérieures!
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Jmarc S.
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41 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


L'angle idéal ?...

En simplifiant, on peut dire que plus la fixation de BHAM est haute et moins tu as d'effort de traction dessus pour retenir le mat latéralement. Mais si tu montes tes BHAM en tête de mât (ils deviennent alors de HAM ;) ), tu ne pourras plus les décrocher en navigation (à moins d'utiliser une drisse pour monter le point de fixation de tes HAM). Un bon compromis consiste donc à les fixer à environ 2 mètres de haut afin de pouvoir les décrocher du mat en se mettant sur la pointe des pieds.

Ne pas oublier qu'avec des points de fixation sur la coque placés plus bas que l'axe de pivotement du mat sur le rouf, le système fonctionne grace à l'élasticité des bouts utilisés. Il ne faut donc pas qu'ils soient trop courts.

Dernier conseil : si l'on utilise un ou des pontets rivetés au mat : ne pas oublier que ces derniers peuvent "sauter" lorsque le rivet s'oxyde. Je vous laisse imaginer les conséquences sur la chute du mat :( La parade consiste à avoir une grande boucle en haut de son BHAM et à réaliser une "tête d'alouette" autours du mat en passant celle-ci dans le pontet qui sert juste à l'empecher de glisser vers le bas. L'inconvénient, c'est qu'il faut obligatoirement les retirer avant de pouvoir hisser la GV... D'ou l'autre possibilité : utiliser 2 écrous à oeil vissés sur une tige filetée traversant latéralement le mat.

Autre idée à étudier : Se passer purement et simplement des fixations sur le mat en acrochant les BHAM à la drisse de GV. Monter celle-ci en tête de mat et fixer le bas des BHAM sur le pont, afin qu'il soient légèrement détentus. Ils vont donc se tendre rapidement mais compte tenu de leur longueur, leur élasticité sera plus grande. Il faut donc calculer leur élongation maximale et voir si la traction exercée à ce moment là reste raisonnable...

En fait, le plus pragmatique consiste à faire différents essais pour trouver les meilleurs réglages sachant que tu peux jouer sur 3 parametres :
  • hauteur de fixation sur le mat : 2m ou tête de mat
  • fixation sur le pont
  • longueur des BHAM
Inutile de percer pendant les essais, des noeuds judicieusement réalisés suffisent pour les tests.

sinon, en largeur, il n'y a pas à hésiter, il faut fixer les BHAM le plus à l'extérieur possible pour qu'ils soient le plus écarté possible du pied de mat afin de bien jouer leur role de maintient.
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Ben@be
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42 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Sep. 7 2009


Pourquoi s'entêter...

... à vouloir absolument travailler avec des bouts provisoires?

Il ne me semble pourtant pas rhédibitoire de laisser les BHAM à poste, surtout dans le cadre de sorties à la journée! Sauf dans le cas où les bas-haubans sont fixés à l'extérieur de la coque, gênant alors la circulation sur les passavants...

Dans mon cas, me basant sur l'expérience d'Henri, j'opterais plus volontiers sur un haubanage fixe (et classiquement métalique).

Il faut absolument que je motive celui-ci à partager avec vous l'astucieux bricolage en trois volets qu'il a réalisé sur son L17:
  • bas-haubans fixes (fixés à l'estime sur le mat et les côtés du roof)
  • placement d'un "pivot décalé" au pied de mât
  • construction et installation d'une chèvre de mâtage tout inox d'une efficacité redoutable!


Une fois le mât quadruplement haubané, une fois l'étai fixé à la chèvre, une fois le pivot de mât en place, ça lui prend 30 secondes pour hisser le mât avec la complicité d'un adjoint: lui poussant le mât depuis le cockpit pour les premiers degrés et l'autre achevant le travail en tirant sur un bout fixé à la chèvre qui entraîne le mât dans sa position définitive en deux coups de cuillère à pot, et sans effort!
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Jmarc S.
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44 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Parce que...

Dans cet article, on parle du cas où il n'est pas possible d'aligner la fixation des BHAM avec l'axe de pivotement du mat ;) Dans ce cas, les BHAM détendus à la fin peuvent être génant en navigation et c'est bien de pouvoir les retirer.

Si sur le L17, tu peux aligner ces fixations, alors tu peux effectivement adopter le système des bas haubans fixes + chevre que l'on trouve sur nombre de petits voiliers allemand et polonais. Dans ce cas, cable métallique et fixation haute (vers les barres de flèches, comme un bas hauban "normal" sont de rigueur.
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Ben@be
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43 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Sep. 7 2009


Ceci dit...

... merci JM pour la remarque concernant les pontets rivetés sur le mât!

J'aurais spontanément opté pour cette solution, aussi ta suggestion de ne faire confiance qu'à une tige filetée tranversant le mât et à deux écrous à oeil est-elle diablement bienvenue!

Ceci dit, à 2 mètres ou presque, il y a les barres de flèche... C'est grave docteur?

Ceci dit, il convient de ne pas mesurer ces deux mètres à partir du pied de mât mais bien à partir de l'endroit où on se place pour, le cas échéant, décrocher les BHAM!

Ceci dit, dans l'option d'une fixation basse très à l'extérieur, rien n'empêche de laisser les BHAM à poste sur le mât (on peut donc les fixer bien haut) et de ne décrocher que les points de fixation bas une fois le mâtage terminé. Il ne reste alors qu'à les arrimer le long du mât jusqu'au démâtage...

Tiens, c'est peut-être pas con ce que je viens d'écrire!
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Ben@be
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47 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Sep. 7 2009


Les points de fixation hauts en tête de mât?

Intuitivement, chef, et sans vouloir vous contredire, je n'y crois pas...

Si les points de fixation des BHAM se trouvent en tête de mât, l'angle formé par les BHAM devenus des HHAM (hauts haubans d'aide au matage) et le mât sera vraiment trop pincé, non? En exagérant un peu (beaucoup, d'accord) c'est un peu à l'image de la situation où ces HHAM seraient, à la base, fixés au pied du mât ou quasiment: l'angle serait quasiment nul...

Retour à ma case départ, quoi...

A la rescousse, les ingénieurs!
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Ben@be
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48 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Sep. 7 2009


Le mât des scouts...

Dans une vie parallèle, je m'occupe d'une unité scoute.

Chaque été, les ainés partent camper dans une prairie au milieu de laquelle ils plantent un mât pour hisser le drapeau national (tant que ça dure, ils en profitent...).

Leur manière de hisser ce mât (cette année, une perche de 25 mètres de haut!) peut servir d'exemple:

a. ils creusent un trou dans le sol, d'environ 80 cm de profondeur b. ils attachent de longues cordes presque à mi-longueur du mât c. une partie des scouts soulève l'extrémité du mât, juste assez pour en engager la base dans le trou creusé d. une autre partie des scouts tire sur les cordages (quelques-uns pour le redresser, d'autres latéralement pour éviter qu'il ne dévie; les derniers en arrière pour retenir le mât une fois dressé et éviter qu'il ne retombe sur la tête des premiers -un mort comme ça en 1997 dans une autre unité...-)

Et c'est là que ça deveint intéressant! En effet, il ne faut pas peur expliquer que pour être efficace (redresser le mât mais aussi éviter qu'il ne bascule), les scouts ne se positionnent pas au bord du trou. Ils s'en écartent même autant que les cordages le leur permettent, agrandissant ainsi "intuitivement" l'angle formé par le mât et les cordages en question... Et ils ont compris que, plus leurs cordages sont attachés haut sur le mât, plus ils devraient s'écarter pour garder un angle efficace de travail pour les uns et de retenue pour les autres...

Sur nos bateaux, on ne peut pas s'écarter bien loin avec les BHAM. Il me semble donc important de choisir une hauteur de fixation des BHAM sur le mât qui soit en rapport avec l'éloignement des points d'attache inférieurs -par rapport au pied de mât- et, donc, avec l'angle qui sera défini...
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Jmarc S.
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45 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Fixation bas hauban

Si tu as des barres de flèche à 2m, tant mieux. Tu dois avoir la fixation des vrais bas-haubant juste en dessous. il n'y a plus qu'à c'en servir pour fixer tes BHAM. par exemple, s'il s'agit d'un trou dans le mat, il suffit de passer ton BHAM au travers et faire un noeud et le tour est joué (vu que tu souhaites les laisser à poste.

Le décrochage du bas des BHAM pour les fixer le long du mat est une bonne idée.
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Ben@be
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46 inspired from Jmarc (Nautical Trek) on Sep. 7 2009


Chef, j'ai pas de trous...

Je viens de vérifier, et sur le mât qui m'a été fourni (pas sûr que ce soit celui d'origine, mais soit; "Les déceptions de ben@be" feront l'objet d'un traitement spécial...), sur ce mât, donc, point de trou (ni d'autre chose) sous les barres de flèches...

Qu'à cela ne tienne: si aucun ingénieur confirmé ne vient à ma rescousse pour cette question d'angles (qui est peut-être béotienne, j'en conviens parce que je me connais...), j'opterai pour cette solution, sensible à l'argument "comme un bas hauban normal".

Sur mon L17, il y a une main courante judicieusement placée sur le roof. Sa partie supérieure est quasiment à la hauteur du pied de mât. Ce serait pas mal pour moi de pouvoir me baser là-dessus!

D'un autre côté, les contraintes subies par une main courante n'ont sans doute rien à voir avec les contraintes subies par une cadène si le mât veut se faire la malle... S'agit de bien peser le pour et le contre!

Dans le pire des cas, je placerai donc une cadène à côté du pied avant de chaque main courante, à l'intérieur (je veux dire "entre le pied en question et celui du mât" et pas "à l'intérieur de la cabine" ni "à l'intérieur de la main courante", quand même!), avec un renfort ad-hoc à l'intérieur (de la cabine cette fois)... (Le pied avant de ladite main courante étant lui-même dans l'axe du pied de mât, of course! Me suis-je bien fait comprendre?)
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Ben@be
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39 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Edit: fâché avec la géométrie! Le triangle EQUILATERAL, of course...

Bon, OK, ce n'est qu'une qustion de nom...

Dans tous les cas de figure, il s'agit d'un triangle isocèle (2 côté égaux)!

La question est donc celle de l'apport du triangle équilatéral à la solution idéale.

Et, même là, j'ai péché contre Euclide!

En effet, si les angles cités sont exacts, il n'en va pas de même pour la hauteur de fixation des BHAM sur le mât!

Reprenons, donc, allègrement, notre propos:

Et si la solution "la moins mauvaise nous était donnée par le triangle équilatéral? Les angles BHAM/mât seraient alors de 30° (60° entre les deux BHAM) et le point d'ancrage sur le mât serait quelque part entre 60 (si les fixations au pont sont à 70 cm du mât) et 104 cm (si elles sont sur le bordé, à 120 cm du pied de mât)...

Hum... "Intuitiverment", ça ne me plaît VRAIMENT pas, ça... Surtout les 60 cm rapportés aux 6 ou 7 mètres de mât... Mais les BHAM seraient placés plus haut que si on observait un angle de 45°, et ça, ça me plaît!

Donc, exit le 45° et toutes les valeurs supérieures! Et exit aussi les angles entre 30° et 45°.

Mais, revenons à l'isocèle, y-a-t'il un angle qui serait plus favorable, en termes de retenue latérale, dans la fourchette 30°-0°?

Quel matheux* pourrait m'aider à définir les angles BHAM/mât pour:
  • un point de fixation des BHAM au mât à 1,80 m du pied du mât
  • en fonction de différents écartements des fixations basses desdits BHAM (par rapport au pied de mât, en considérant qu'il est sur le même plan horizontal):
  • 50 cm
  • 70 cm
  • 90 cm
  • 110 cm
  • 130 cm


*: j'ai bien trouvé les formules sur wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/R...d%27un_triangle, mais je n'ai pas la calculette ad-hoc...
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Bigtitus
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40 inspired from ben@be on Sep. 7 2009


Calculs trigo

Arcsin(50/180)= 16° arcsin(70/180)= 23° arcsin(90/180)= 30° arcsin(110/180)= 37° arcsin(130/180)= 46°

matériel utilisé : calculette standard sous Ubuntu ( pas taper trop fort si je me suis planté, c'est loin la trigo ;) )
Patrick

49 on Sep. 7 2009


Mâtage latéral à deux et en sécurité

Bien qu'un peu hors sujet par rapport à cette rubrique - aide au mâtage longitudinal - je peux exposer à ceux qui le souhaiterait une technique de mâtage latéral, démontrée par des pros et depuis mise en pratique par des novices - merci la trispeedcup - c-à-d par moi et ma petite femme, idéale (la technique, pas ma femme) pour un mât perché sur une rotule avec un roof qui empêche le mâtage dans l'axe.
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Philippe ROUARD
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50 inspired from patrick on Sep. 7 2009


Laisser les BHAM frappés sur le mât en navigation ?

Oui, bien sûr ! Pourquoi les enlever? En quoi ça gêne? Moi, je leur ai même trouvé une utilité sympa en navigation ! large smile

Ces deux bouts en spectra sont frappés sur un pontet riveté au niveau de mes barres de flêche, sur l'avant du profil de mon nouveau mât-aile en carbone. Vu la hauteur des barres du losange,pas question de pouvoir les défaire une fois le mât hissé !

Je ramène donc ces deux bouts vers l'arrière et je les utilise comme lazy-jacks ! king king king

Comme leurs extrémités munies de mousquetons de drisse sont frappées au bout des poutres avant de Winnie pendant le mâtage, ils font une sacrée longueur ! Je les passe dans deux boucles en bout disposées sur la bôme assez en arrière, et je fixe les mousquetons, revenus sur l'avant de la bôme, sur une boucle en sandow, passée dans un pontet riveté sous la bôme , à une position assez proche du mât. Le sandow permet à ces lazys sommaires de suivre les mouvements verticaux de la bôme quand je borde ou choque la GV, en maintenant les lazy convenablement tendus...

PHIL
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