| Pirouetteol | 1 Bolger chinese gaff et celui là ? bolger disait qu'il reunissait les avantages des deux greements?...
bolger chinese gaff rig navigator, micro, je n'arrive pas à faire mieux, ça viendra, les mots clés sont bons, eux... |
Quote
 Eric17 2513 posts | 2 Bolger chinese gaff @ Pirouetteol : exact, je pensais le mettre en fin de § / Jonque (et il y a d'autres systèmes intermédiaires pour foutre en l'air mon classement). Sauf que je ne suis pas entièrement convaincu : 1/ les estropes de la voile de jonque lui donnent une grande liberté, et donc une grande facilité pour descendre, même sous tension. Je ne pense pas que ça dégringole aussi vite avec la voile serrée contre le mât quel que soit la méthode de brêlage . 2/ du point de vue aérodynamique, on se retrouve avec un écoulement perturbé par le mât sous les 2 amures, avec une cambrure moins bonne : pas glop..
Pour les liens, t'inquiètes, j'ai pas trouvé du premier coup non plus (demande à Jmarc !!!) : si ça foire, tu réessayes (mais faudrait que tu te connectes !). Je t'ai mis comme éditeur, tu peux donc aussi intervenir dans le corps du texte (Mais fais pas comme moi, n'efface pas tout PS : pourquoi il faisait de cabines aussi moches, Bolger ?? |
). Jmarc S. Associate, 1871 posts | 3 Voile à corne enroulable La solution proposée par Hobie cat sur ses kayaks à voile me parait intéressante :
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Eric17 2513 posts | 4 Voile à corne enroulable
@ Jmarc : j'avais évoqué des "solutions intermédiaires" Celle-ci est, m'a t'on dit, plus efficace que les lattes verticales essayées par Montaubin, pour mettre un peu de rond dans la chute de cette voile. La solution du Presto 30, avec une voile à corne, augmente la surface mais nous ramène à la case départ pour la prise de ris Il y aura aussi, dans les intermédiaires, la voile de Miss Cindy, hybride de la voile de jonque et de la voile Paradox, et plein d'autres trucs : va me falloir un peu de temps, et je veux bien un coup de main !... Par contre Jmarc, la première image dans la page de l'avis sur presto 30 n'a pas grand chose à faire là (on se demande qui a fait cette page !!). |
 Yann QUENET 176 posts | 5
J'adore ce débat sur les gréements j'ai fantasmé pendant des années sur Libertad et sur Jeyster, c'est vrai que l'esprit de la voile de jonque répond bien à celui des PBR et ça a fait ses preuves sur des petits bateaux et sur tout types de coque et sur toutes distances.
Pour moi le facteur essentiel dans le choix du gréément c'est le rapport longueur/poid/coût du mât que l'on veut (peut) avoir, si ont considère que le coût est un facteur important pour un pébéeriste on devine que si ont veut garder une surface de voilure raisonable dans les 10/12 m2 sans voir la taille du mât augmenter (et donc son poids au mètre descendre et donc son prix au mètre augmenter
Le gréement de Gilles Montaubin outre le fait qu'il procure une élégance indiscutable présente quelques inconvénients notamment qu'il faut des mâts asser longs si tu veut avoir une surface de voilure acceptable (et pô se faire foutre de ta gueule par des creugneugneux!
Un gréement sympa c'est la voile de lougre au tier qui permet de contrôler en permanence le centre de de voilure avec beaucoup de possiblité
Un autre truc génial avec un look à tomber par terre et d'une efficacité indéniable c'est le gréement de Nigel Irens de Roxane ou Romily qui a aussi inspiré Bjorn Thomason sur une version du Sharpie 600 (mais comme pour Gilles Montaubin il faut un mât plus long donc plus cher)
Reste mon chouchou le gréement de Matt Layden sur le Paradox, je suis maintenant en mesure d'expliquer le pourquoi du disposif bizaroide au pied du mât Je serais interressé sur un retour d'expérience sur le tape cul de yawl, d'après la littérature que je me suis tapé, en théorie le tape cul n'est pas une voile propulsive mais permet de controler la stabilité de route du bateau ce qui explique sa quasi disparition avec l'arrivée des régulateurs et des pilotes mais il serait super interressant de dépouiller tout ça... |
), je pense qu'il n'y a pas de secret il faut augmenter la surface de voilure de façon horizontale...DONC utiliser vergues, cornes, livardes, lattes bambous des bouts dehors ou pleins de trucs rigolos, cela présente aussi l'avantage de descendre le centre de gravité du gréement chaque fois que l'ont réduit la voilure ce qui est d'un avantage diabolique (un effet pour faire opposition à la genèse de la page précédente
)
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Eric17 2513 posts | 6 Ben voilà ! @ BIGORNICK : c'est ça qui est bien avec toi : y'a ka demander !! Donc je compte sur toi pour le paragraphe sur la voile Paradox (tu es également rédacteur de cette page, tu peux écrire dans le corps de page). Le principal inconvénient du mât Montaubin, pour moi, c'est surtout le prix du foutu tube en carbone (idem pour les plans Irens) : ~500€ pour une grosse canne à pêche noire, ça me troue le, euh, porte monnaie !! Et l'avantage des voiles au tiers (bomées ou pas, lattées ou pas), c'est qu'elles sont compensées, donc ça modifie moins l'équilibre du bateau quand tu règles ou que tu arises. Mais pour le moment je suis dans les "chinoiseries occidentalisées". J'ai donné un grand coup de balais dans ma bauge ce matin, et je retrouve plus mon petit bouquin (que j'avais acheté pour savoir si je pouvais m'en faire une pour mon doris, à partir d'une voile d'optimist de récup : oui ! mais je l'ai jamais essayée, l'eau était trop froide quand je l'ai finie). Alors je suis en train de me cramer les yeux sur le web.. et j'en ai pour un moment... |
 Bigtitus 32 posts | 7 Montaubin=carbone ? @ Eric17 : c'est obligé, le carbone, pour le gréément Montaubin ? un mât creux en bois peut pas faire l'affaire ? Parce que pour mon cas personnel avec pas de bôme, pas de haubans, et juste une écoute et un bout pour régler la surface, on est pas loin de l'idéal. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/KISS-principe ) Surtout que la performance n'est pas le but recherché, ça m'embêterais aussi les 500+ euros
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Eric17 2513 posts | 10 Montaubin=carbone ? @ Bigtitus : Je ne suis pas moi non plus un accro du carbone... Le problème de ces mâts, c'est qu'ils doivent être solides, pas trop épais, légers (ils sont quand même assez hauts), et souples mais pas trop !! Alors si on rajoute "pas cher", la réponse est : impossible ... Donc Montaubin (et Bernard Veys sur le Tilapia 6.50) ont mis du carbone, comme N. Irens ou d'autres. Sur le Sinagot de Herbulot, les mâts étaient en bois, et pesaient un âne mort. D'après le propriétaire actuel, qui a demandé à Eric W. Sponberg (sans doute LE spécialiste des mâts non haubanés), ça pourrait se faire en alu, avec même un mât à gorge, s'il présente assez de rétreint pour se courber comme il faut dans les hauts : ça serait juste un peu plus lourd ... Par ailleurs, pour le 2CV, Montaubin et M Sauzet avaient envisagé des mâts en verre-carbone, plus lourds, mais quand même bien moins chers. Faudrait juste trouver un fabricant ... Les mâts de Moth Europe marchaient très bien, en bois comme en alu, et avec les PBR on est pil-poil dans les mêmes dimensions (par contre pour trouver des mâts d'Europe d'occase, c'est pas facile !!). Dans les gréements Latins, l'antenne est bien en bois, et présente pas mal de souplesse : ça pèse, et des fois ça pète, mais la voile est immense ! Avec une voile de 5 à 8 m², un mât de planche renforcé verre (plusieurs chaussettes, double couche + renfort interne à l'étambrai) pourrait à mon avis faire l'affaire (le Ø à l'étambrai est quand même ~la moitié de celui d'un mât d'Europe... prudence !) La légèreté reste essentielle, pour un tout petit bateau, peu lesté (ou avec un water ballast pas bien profond), et où la manoeuvre mâtage/démâtage serait très fréquente. Tiens, faudrait connaître les dimensions (et le prix) des mâts carbone du BayCruiser 20 de Swallowboats, en particulier le tape cul (ou artimon ?) ... (impec, voilà une partie du § 'voile Montaubin' toute rédigée !) |
Yann QUENET 176 posts | 9 Tape cul @ Pirouetteol : Olivier de quelle(s) manoeuvre(s) spéciale(s) tu parles? Si tu as de la doc je suis preneur, je ne connaisait pas de tape-cul de yawl sans queue de mallet, j'ai plusieurs opinions la dessus mais ce n'est que théorique, ce gréement présente plusieurs avantages mais demande un réaprentissage des réglages des voiles totalement différent des gréements habituels gv marconi + genois a recouvrement.... |
Eric17 2513 posts | 11 Prise de ris sur le Scamp
@ Pirouetteol : assis dans le cockpit, tu tends le bras et tu peux toucher le mât : c'est un tout petit batiau, et l'abri est vraiment très court. Il y avait des images prises pendant le Everglades Challenge, mais je les trouve plus ... (ça avait été assez chaud pour eux, avec tout ce mauvais temps, et surtout quand ils se sont échoués dans une immense vasière ... en début de mortes eaux !!) |
 Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 12 Une pierre dans votre jardin bien le bonjours à tous , Je vais en tant que voilier mettre mon grain de sel dans votre discussion , il existe plusieur aspects principale à prendre en considération pour une voiles: et en premier lieu pour vous bandes de vas nue pied sans le sous qui refusent de plonger tête baissée dans notre belle plaisance en plastoc et à la mode consumériste : 1} son coût : - les voiles de jonques sont de cet aspect là des voiles cher en effet il y a de nombreuse lattes donc de nombreux foureaux (donc beaucoup de couture !!!) et les panneaux de tissus sont tous orienté avec des angles différent ce qui occasionne de la perte dans le tissus (perte que nous facturons .....) . De plus la multitude de latte oblige à faire plein de petit renfort ou de mettre des dispositif de laçage nombreux ce qui gréve encore le poste budget .et les goussets de lattes présente des échancrures ce qui augmente encore le boulot - Pour les gréement de type montaubin on est sans doute dans ce qui ce fait de moin cher .Peu ou pas de latte/ une coupe triangulaire qui occasionne peu de perte en tissus; trois zones de renfort (amure /écoute /drisse) /pas de coulisseau de guindant ou de ralingue (because fourreau..sur le mats ) . enfin bref du point de vue du coût c'est la moin cher !!!! (sans tenir compte du poste mat carbone of course ..) - Les voiles type paradox (ou bigornic /bonjours Yann) sont aussi des voiles économique . là encore pas de latte ou peu et sur chute / pas de renforts pour prendre un ris juste les quattre renforts d'empointure (ecoute / amure /pic / vergue ) . la coupe quadrangulaire occasionne là aussi peu de perte . Par contre il y à sur ces voiles de nombreux oeillets pour le laçage sur bome et vergue et la préscence d'une ralingue de renfort sur le tour (au moin guindant et vergue ) ce qui nous donne plus de boulot et donc augmente le prix . - Les voiles au tier présente deux cas de figure A] les voiles au tiers classique sont à classer du point de vue du coût dans la même famille que les voiles type paradox avec en plus un leger sur-coût du au renforts necessaire pour prendre des ris . B] les voiles au tiers lattée du type Romily sont elle plutot à mettre au niveau juste en dessous de la voile de jonque la seule différence est que l'orientation des laizes reste constante donc il y à moin de perte . De plus les goussets de lattes étant continus du guindant à la chute il y à moin de boulot que sur des goussets à échancrure tel que l'on en rencontre sur les voiles de jonque .....mais d'un autre coté le nombre de latte est moin important sur ce type de voile que sur les voiles de jonque
2] le vieillissement : il existe deux facteur principaux qui participe à l'usure d'une voile : A] le raguage - de cet aspect la voiles de jonque est la pire . plein de lattes, un gréement courant important (écoute multiple quand en plus il n'y à pas un systéme de guindant réglable par brins multiples..) des mouvement dans les trois directions le long du mat un vrais cauchemard ..........avec en plus l'usure lors des hissage affalage et stokage sur le pont et cassure du tissus lors des prise de ris - pour le gréement montaubin là par contre c'est carton plein , pas de hissage affalage , peu de latte , pas de mouvement le long du mat un enroulement qui préserve le tissus non vraiment c'est tout bon . - pour les voiles type paradox et autre là nous somme de ce point de vue du raguage dans un bon compromis . Les voiles se roulent sur leur bome , pas de cassure du au stokage et aux prises de ris mais quand même des frotement sur le mat - les voiles au tiers lattée ou non elle présente les même types d' inconvénients que les voiles de jonques .avec un avantage c'est que les frottements sont moin violent car une voiles au tier est plus légére qu'une voiles de jonque à surface égale (car moin de lattes et de gréement courant ) B] les UV (rayonement ultra violet ) Les tissus à voiles sont dans 95% des cas des polyester haute ténacité (appeller couramment dacron ) or les polyester sous cette forme présente des formule chimique non stable qui évolues sous l'apport d'énergie extérieur (donc dans notre cas des UV ).
cette évolution se traduit par une perte de capacité mécanique (en clair votre tissus ce déchire pour les voiles qui nous occupe principalement : montaubin / paradox / au tier elle sont toutes à égalité ou presque car là aussi la voiles montaubin posséde un avantage : c'est que l'on peut coudre une bande UV sur la chute (comme les genois enrouleurs ) qui protége la voile quand elle est roulée stockée sur le mat ce qui évite d'avoir à stocker un taud dans le bateau et de le mettre en place manoeuvre parfois fastidieuse . Pour les gréement type pâradox on peut sans doute envisager un taud permanent type lazy-bag (au fait Yann il faut que je te cause de ce truc ..) mais la dificulté reside dans le fait que la bome tourne !!!!!
3] Le rendement . - une voile doit son rendement principalement aux types de profils aérodynamique qu'elle présente (aussi au matériaux dont elle est faite mais nous en parleront plus tard ) or les différent type de gréement dont nous parlon ici on tous des inconvénients les voiles lattées type jonque ou au tier doivent être taillée plate pour que la courbure de la voile reste compatible avec le matériaux employé pour les lattes ( bambou / bois /fibrte de verre / carbonne .....) or le rendement des voiles plate est plus faible il en est de même pour les voiles type montaubin ou paradox qui elles doivent leur coupe plate au fait qu'elles sont prévues pour être enroulées or le volume lors de l'enroulement provoque des plis disgracieux d'une part et nuisible au tissus (voir plus haut le paragraphe raguage ). le rendement est aussi notament fortement influencé par un truc que l'on nomme : allongement ( en gros c'est un rapport hauteur / largueur ) plus une voile est haute et moin elle est large plus le rendement au prés sera favorable .et là la voile de jonque et le gréement type paradox sont trés peu performants Bref dans le chapitre rendement les deux type de gréement qui sorte le mieux leur épingle du jeu sont dans l'ordre : 1/ et avec une forte avance le gréement au tier latté type Romilly (avec une vergue fortement apiquée ) 2/ le gréement montaubin . avantagé aussi par le mat rond qui favorise les écoulements d'air 3/ et 4/ à égalité le gréement de jonque et le gréement type paradox
Dans le chapitre rendement il faut aussi tenir compte de la possibilité de changer et de controler le centre de voilure . en effet avec une voile de jonque ou une voile au tier (dans un e moindre mesure il est vrais ) on a la possibilité de faire varier la position du point d'amure ce qui permet de varier la position du centre de voilure pour mieux équilibré le bateau en fonction de la force du vent et de l'allure . De plus quand on diminue la voilure par ris ou enroulement ou affallage le centre de voilure déscent et reste à peu prés dans l'axe du centre anti dérive c'est vrais pour trois des type de voilure qui nous intérresse ici sauf pour le gréement type montaubin ou là c'est tout mauvais : en réduisant par enroulement vertical le centre de voilure avance vers l'avant du bateau et reste en hauteur tout le contraire de ce qu'il faudrait (c'est là pour moi que le gréement type montaubin montre sont principal défaut et ce défaut est pratiquement rédibitoire pour des petit bateau qui doivent faire face au mauvais temps il est à noté que sur des bateau à déplacement plus important ce défaut devient moin génant plus la taille augmente ).
Allez la suite au prochain numero mes enfants sont réveillés et il faut faire face à son devoir
salutation salée et fraternelles à tous P.S : pour ceux que cela interresse j'avais déjas eu une partie de cette discution sur la page de l'Aviateur 5.70 du même site mad sailmaker Edited by eric17 on Dec. 20 2011 |
). la seule protection efficasse contre les UV sont la mise en place systématique d'une protection sur les voiles dés qu'elles ne sont pas hissées .
)| Christopheb3 | 15
@ Pirouetteol : Le mot de "tape-cul" doit venir du fait que cette voile donne comme une tape dans l'arrière du bateau et le fait pointer vers le vent . Sur tous mes voile-avirons (sauf un ), j'ai toujours eu un tape-cul : cela permet de garder le bateau bout au vent (et à la lame) si on a un problème . : cela permet de naviguer avec très peu de toile si le vent est fort . Il n'y a qu'à voir les propriétaires de Drascombe qui vont, sereinement affronter le large ,sous foc et tape-cul, grand-voile ferlée, quand les autres s'interrogent encore, bateau sur la plage, sur l'opportunité de prendre un ris . : naviguer vent arrière "voiles en ciseaux" est un vrai bonheur . : surtout, cela permet d'augmenter la surface de voilure, sans mettre de toile dans les hauts . Inconvénients du système : je n'en vois pas vraiment : une à deux minutes supplémentaires pour gréer le bateau . : manoeuvres pas plus compliquée . Le tape-cul est auto-vireur lors de virements de bord. Il faut juste régler l'écoute si l'on passe vent arrière . S'il fallait vraiment trouver un inconvénient, je dirais que cela rend le bateau vraiment ardent et que, s'il faut abattre en catastrophe, on n'y arrivera pas sans avoir pu choquer l'écoute du tape-cul . Cela n'est arrivé une ou deux fois pendant la Semaine du Golfe (très encombrée !) . Mais on ne se fait pas prendre trois fois ...
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Eric17 2513 posts | 14 Pas d'accord Sylvain ! @ Solent :les voiles de jonques sont les moins chères de toutes les voiles : - coupe plate, pas de découpe des laizes*, pas de chutes, - pas de goussets, les lattes sont cousues sur la voile, - pas de renforts, ce sont les lattes qui répartissent les efforts, - accastillage réduit au minimum ou même inexistant, les écoutes coulissent dans de simples anneaux (dans nos taille PBR : anneaux de rideaux en plastique) Où est l'erreur, alors ? C'est simplement la confusion entre voiles traditionnelles et voiles occidentales modernes. La voile de jonque a été faite pendant des siècles en nattes de riz, d'une solidite très médiocre, puis en coton. Cette voile marche très bien avec des trous dedans, je dirais même que c'est un de ses objectifs : on n'a absolument pas besoin de fibres exotiques de luxe, hyper résistantes, ni de façons compliquées, ça n'a tout simplement pas été conçu comme ça, c'est pas fait pour être étarqué à mort !
On n'est pas non plus obligé de tisser de la paille de riz (ni de s'éclairer à la lampe à huile) : la mode est au "polytarp", c'est à dire de la simple bâche polypropylène, dont il existe de nombreux grammages (moi je les achète au camion), si on est perfectionniste : un ourlet, quelques renforts collés, et BASTA ! quand le tissus est cuit, on retourne acheter un bâche au camion, c'est pas ça qui va couler la boutique... (dans les exemples que j'ai vus en tournant sur le web pour cette page, le prix moyen pour la totalité du gréement est de ~100$, pour ~5 à 8 m²) L'application à cette voile de méthodes dites "modernes" (auxquelles nous sommes tous habitués) serait non seulement un gachis d'argent, mais un absolu contresens technologique ... Par contre, tout ceci n'a rien à voir avec le fonctionnement ou l'efficacité de cette voile, le cap, etc etc : pour l'América's Cup, ça va être un peu juste, je crains ...
ça tombe bien : on s'en tape
Par contre si j'ai une voile "occidentale" à faire couper, j'irai chez toi (ou chez Anne Renaud qui est bien plus près de chez moi), là c'est du travail de pro, c'est autre chose que ces technologies préhistoriques ....
J'oubliais ! Pour la voile Montaubin, le centre de voilure baisse très vite avec la pris de tours, et en faisant déverser la voile (souplesse du mât + jeu sur l'écoute) on soulage très bien le bateau. Avec un gréement de ketch (ou de yawl, Olivier), le délacement du centre n'a pas l'air de poser de problème (j'observe qu'il a renoncé au gréement de goelette, ça devait pas aller aussi bien). En tout cas, ses bateaux marchent très bien, ce qui n'est pas le cas de la plupart des veaux à gréement bermudien et génois à enrouleur, sur lesquels j'ai navigué ces dernières années (je me demande où peut bien être le centre de poussée, sur ces génois +/- roulés en sac à patates, avec le creux placé n'importe où). Un gréement imitant celui des bateaux de course, mais monté sur une baille à gros ventre et pas réglé comme il faut, me fait penser à une R12 à jantes larges et becquet aérodynamique : juste un peu ridicule !.. Greffer des accessoires de formule 1 sur un camping car l'est tout autant... Nous, dans ces pages, on est parti sur un équivalent marin de la deuch, du moins c'est ce que je pense, Yann aussi il me semble. En plus rustique et artisanal, si possible, ce qui ne veut pas dire mal conçue et mal fichue ! Et qui n'empêche pas de titiller les écoutes, ni d'avoir envie de faire une nav propre, ni même de voir ce qui se fait de bien ailleurs : pour le moment, un gréement Montaubin avec grande latte et square top de Hobie Adventure (ou Hobie Cat Bravo, c'est la même, et une voile de Hobie Mirage - 1.88 m² - comme tape-cul ?) me parait être quasi parfait, mais le côté low tech de la voile de jonque me séduit aussi ... Je dis bien "pour le moment", j'attends pas mal de ce forum, et d'interventions comme la tienne pour éclairer ma lanterne : à huile ou à leds?
et 2 § quasiment rédigés pour la page principale, 2 !
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Yann QUENET 176 posts | 16
Oulha ça commence a être pointu! C'est vraiment interessant (demat Sylvain) ça marque bien la différence d'approche entre les bouinoux comme nous (moi) et les artisans qui essayent de sortir des produits nickels performants sans défaut et garantis(!), je pense quand même que la voile de jonque est un peu plus longue à fabriquer, même si il n'y pas de produits chers, il y'a pleins de petits détails de ci de là qui font grimper les heures donc la facture si tu la fait faire, et la date de mise a l'eau si tu la fait toi-même (et puis faut pas se faire gauler quand tu vas couper des bambous au jardin des plantes!) Pour la voile Montaubin (je vais dire du mal du seul vrai maître Français du deséquipement que le petit Jésus me pardonne!) je ne vois pas vraiment de raison pour que les voiles ne s'enroulent pas comme un GSE sans faire les mêmes plis et même creux sacs à patates et puis je me pose la question du centre de voilure qui se déplace longitudalement continuellement suivant la réduction, ça me turlupine un poil! ouais bon je cherche la petite bête le gréement marconi a un peu les mêmes effets!
Pour le tape cul Olivier je continue mes recherches, mais même si je trouve rien, rien que pour le look ça doit bien valoir le coup
Un peu de patience pour l'explication de la voile paradox je vais prendre une heure ou deux sur mon précieux sommeil!
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Eric17 2513 posts | 17 équilibre sous voile @ BIGORNICK : sur un mouille-cul comme ça, si tu te déplaces de 30 cm, le centre de carène bouge de quasiment autant, alors le centre de voilure qui avance ou qui recule, comment veux-tu, comment veux-tu que ... De toutes façons, tu as le tape-cul qui ré-équilibre ... Et même : Je regardais il y a quelques années je ne sais plus lequel : Lili ou Elisa (un bleu clair), devant La Rochelle, avec des tours dans le mât (unique), ça n'avait pas l'air de le gêner pour avancer, boudiou ! Sur un mât enrouleur, pourquoi ne ferait-on pas comme sur les bômes du même nom (mais qui est impossible pour un étai) : une forme en fuseau (de la mousse ?) pour reprendre de creux en roulant. Je n'ai pas bien regardé les mâts Montaubin, mais ceux du Sinagot et du Tilapia sont en 1/2 fuseau, ça doit rattraper pas mal de plis. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les voiles Montaubin aient beaucoup de creux (verticalement), et sur les photos du site de Louis, ça n'a pas l'air de trop froncer et faire des plis... Louis, tu es dans le coin ?
Pour la voile de jonque, je vois bien la tronche du maître voilier, le jour où tu te pointes chez lui avec ta bâche bleue ! Non, ça c'est des trucs à faire en famille, à la veillée (t'en profites pour couper la télé, mais gaffe au feu de cheminée, les escarbilles risquent de faire des trous dans la toile ...). Et pour la page, Yann, va pas te rendre malade, ni risquer de t'endormir au boulot ou sur ta dinde dans 3 jours : y'a pas l'feu ! |
Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 18 Re-plouf du cailloux Salut , Bon comme de juste le débat sur la voile de jonque devient passionel normal ... Pour en revenir au cout d'une telle voile et du choix de ses matériaux . -la situation décrite par notre petit camarade amateur de bache polypro est largement défendable et elle peut s'appliquer dans certainne situation . je m'explique : -un bateau qui sort à la journée et sur le quel on peut bosser quand on veut et non pas quand on peut (salopar de patron ...) la effectivement ce type de matériaux est employable et même si au bout de quelques année en terme de coût on arrive au prix d'une voile faite par un voilier car la durée de vie de ce type de matériaux en terme de résistance au raguage et au UV est plus que réduite (voir les tas de bois de chauffage protégés par la " bache du camion" aprés un hiver !!!!!!!!).Pour vous donner une idée j'ai fait il y a 8 ans une voiles pour une jonque le Forestier de 8m le bateau navigue en bretagne nord environt 4 mois par ans (c'est énorme quand on compare avec la moyenne du temps de sortie en france !) et bien je l'ai révisée début octobre et à part les habituels raguages de ce genre de voiles pas de probléme ( et sans me vanter photos disponible à qui veut !!!)
Par contre pour des navigations plus longues voir des traversées (n'est-ce pas Yann on argumentera que les jonques de travail et cela depuis fort longtemp traverse et navique partout c'est oublier une chose sur ces navires on y vit à plein temp et les grosses jonques de transports on elles de la place pour stoker du matos .D'autre part j'ai été en contact avec un voilier qui à travaillé chez LEE à hong-kong et il me disait qu'en majorité les voiles de jonques de travail actuelles sont faitent en polyester ou en acrylique . Par contre pour ce qui est des lattes je suis formel Aucune lattes n'absorbe les efforts elles on plutôt tendance à repartir l'effort encaissé sur la surface ou elle travail vers les deux extrémité et cela même sur les voiles de jonques pour preuve les voiles de jonques posséde de belle ralingue le long de leur guindant ou de leur chute pour justement encaisser les dit efforts . j'ai eu en main il y a quelques années les voiles de la jonques SAO-MAI fabriquées en acrylique au vietnam et je peut te dire que les ralingues en chanvre faisaient bien 20/22mm de diamétre . pour le gréement montaubin !!!!. prit par le doute j'ai fait des petit crobart histoire de vérifier mes dire et là pataboum j'avais dit une bétise effectivement en réduisant le centre de voilure ne monte pas comme celui d'un genois enrouleur et cela est du au fait que le mats est vertical et non incliné comme les etait de voiles d'avant donc mia culpa . Le dit centre de voilure à même tendance à déscendre mais avec d'autre crobart comparatif on s'apperçois que si il descent effectivement c'est environ 50% de moins que pour une prise ris classique par le bas .De plus il avance effectivement comme je l'affirmais en premier lieu et là dans des proportion plus importantes que pour un gréement marconi à prise de ris ........ ce qui doit avoir tendance à rendre le bateau un peu mou et rendre les virements par mer formée un poil plus difficile (enfin à voir car cela dépend aussi du type de carenne et de l'emplacement du centre anti-dérive et pour ma part je n' ai jammais navigué avec ce type de gréement à enroulement donc je reste prudent ).il reste encore un probléme avec le grément montaubin c'est que le poid de la voilure reste dans les haut et que le profil du mat devient aléatoire avec toute cette toile enroulée autour ce qui augmente le fardage en hauteur (pas vraiment l'idéal ) ...... mais bon compromis encore et toujours !! La problématique de l'enroulement !!!!!. L'enroulement sans plis reste la qauadrature du cercle pour nous autre voilier (et depuis fort longtemp voir les probléme avec les bome à rouleaux des années 50/60/70 ) et là on à tout vue sur nos plancher : bout sous fourreau le long des guindants ou bordure / mousse sous tissus / fermeture éclair (et oui !!!) / dispositif gonflable (tout je vous dit !!!!!) etc etc .... Et bien rien ne marche vraiment bien là seule solution pour limiter le probléme est de tailler des voiles plates donc peu performantes . On en revient au compromis pour ma part je conseil à mes clients deux chose : - pour un enrouleur de genois je coupe un vrais genois médium (donc avec un creux plutot prononcé) en tissus plutôt leger au quel j'incorpore une bande de mousse haute densité le long du guindant , sachant que cette voilen'est faite que pour etre enrouler de 3/4 tours maximum aprés je conseil un était larguable avec un vrais solent à ris à 100% de recouvrement cette démarche permet de ne pas hypothéquer la capacité du bateau à faire du prés compromis ......compromis .......... - pour les grand voiles à enroulement vertical : je fait des gv avec des lattes verticales sous fourreau et je coupe ..........plat .......plat ....... - pour les gv à enroulement par le bas : lattes paralléles à la bome sous fourreaux et coupe plus plate de la voile dans la partie basse destiné à être enroulée là encore perte de rendement mais moindre que pour un enroulement vertical La suite un peu plus tard je vais chez le toubib ..... bises à tous ...
mad sailmaker |
..) il faut de la fiabilité surtout sur des petits bateaux tel que les votres ou la place manque pour stocker du matos de rechange bache et lattes prennent beaucoup de place !!!!!!!!!!!! .Yann QUENET 176 posts | 19 Re-plouf du cailloux @ Solent :'fectivment t'as pas tort je suis d'accord pour la voile de Jonque (pis j'aime pô trop les voiles en bleu) Je suis d'accord aussi sur le gréement Montaubin et son centre de voilure rendant la canot un peu molasson quand tu réduis, mais je pense qu' il faut jouer pas mal sur la voile d'artimon et la réduire en dernier pour que ça reste bien équilibré, je pense aussi que ce type de gréement ne marche qu'en ketch ou yawl (voir goélette), avec un seul mât ça doit pas être faisable (ou juste en complément voile/aviron), c'est une intuition aussi car je n'ai jamais navigué dessus non plus.. |
Eric17 2513 posts | 20 Re-plaf du cailloux @ BIGORNICK : ben alors pourquoi les bateaux Montaubin à UN mât ont-ils gagné tous les raids auquels ils ont participé ? Il semblerait que ça marche très bien ... mais moi non plus j'ai jamais navigué dessus (juste vu passer 2.. avec envie !).
@ Sylvain : On va pas se démarrer une intifada, pas de risque ici !! Pour la voile de jonque, Sylvain, je me rends à tes arguments. Juste pour des bricolos et des nav loisirs, je pense que le polytarp reste une bonne solution (Yann y'en a des camouflage !! jamais vu de maronnases - comme celle de Dierking - en France, et bleu d'un côté-vert de l'autre, effectivement : bof). Mais on trouve maintenant (au camion uniquement : bizarre !) des grammages plus sérieux que celles pour les tas de bois, qui effectivement n'aiment pas beaucoup battre dans le vent (essais réalisés avec nos tempêtes : ça tient à peine une heure avant de s'effilocher de tous les côtés !). J'ai 2 de ces "bâches lourdes" dans mon jardin, tendues à mort, et qui n'ont pas donné de signe de faiblesse en plus de 2 ans. On va pas non plus mettre de la bâche PVC pour camions (comme la bleue sur mon doris : indestructible, mais très raide et lourde!) Je continue pourtant à penser que l'intérêt N° 1 de la voile de jonque est d'être low tech, pas chère, facile à faire et à réparer. En version "luxe", est-ce que les performances (?) et surtout la facilité d'utilisation justifieront le prix, surtout aussi élevé que tu le dis (il m'arrive quand même de faire confiance aux pros !!) ? Je n'en suis pas sur du tout ! (ou alors c'est une religion ? Les gars qui en utilisent me sont plutôt sympatiques, en général...).
Dans ce cas, l'avantage pour un PBR reste aux voiles Paradox ou Montaubin (ou Hobie), je pense.... La voile roulée dans les hauts des mâts Montaubin pèsera toujours bien moins lourd que les haubans inox et les mâts alu de 98% des bateaux, et ils sont bien moins épais (surtout dans les hauts) que la plupart des "poteaux" habituels : de ce point de vue là, avantage pour lui .. sauf sur les 2% restants, à mâts carbone et haubans textiles.
Dans le genre "déséquilibre", Yann, la voile Paradox peut aussi avoir une drôle de tronche à certaines allures.. Questions au maître voilier: - Je ne savais pas qu'on pouvait mettre de la mousse sur un étai : pourquoi tout le monde ne fait pas ça, les génois auraient quand même une autre gueule ? - Au sujet des voiles au tiers : sur les anciens bateaux de commerce, les phares carrés étaient cousus plats, sans découpe des laizes. Le tissus prêtait dans le biais pour leur donner leur forme. J'ai eu l'impression que sur les anciennes voiles au tiers, en textile naturel (chanvre ou coton) c'atait la même chose. Je suppose que c'est à cause de la bien meilleure tenue du synthétique qu'il faut leur donner une bonne forme dès la coupe ? et je me souviens effectivement d'une voile Tonnerre de 72 ou 73, à "ris de fond" par fermeture éclair, et "nerf de chute" pour donner du creux. Elle était belle, mais avait dù (55 m²) coûter bonbon !!
Et oui, on veut bien voir des photos de la jonque 8 m Le Forestier et de ses voiles |
| Alberto | 21 "Cachivache" "Cachivache" Paradox plus méridionale du monde |
Eric17 2513 posts | 22 "Cachivache" @ Alberto : Hi Alberto, did you fix your window ?? |
| Cachivache | 42 "Cachivache" @ Eric17: Hi Eric With screws and nuts and sealed with polyurethane |
Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 23 La coupe des voiles !!!!!!!!! Salut , En ce qui concerne les coupe de voiles : -pour les voiles en phare carré ralinguées sur tout leur pourtour la voile est coupée plate sans pince ce qui donne sa forme à la voile est le "rond " que l'on met à la découpe dans la vergue je m'explique : sur un phare carrée la voile est de forme quadrangulaire : -une vergue (le haut) -deux chute (les cotés) - une bordure (le bas ) au traçage les deux chute comporte du négatif c'est à dire que par rapport à la droite reliant le point de vergue au point d'écoute on trace une courbe "rentrant" vers l'intérieur de la voile . la vergue quand à elle est tracée avec une courbe "sortante " ce qui fait que quant on met la voile sur sa vergue (qui elle est droite ) le rond tracé induit une rentré de tissus vers l'intérieur ce qui donne du volume à la voile . Mais il faudrait poser la question à ANNE RENAUD qui travaille sur les voile de l'HERMIONE elle serait bien plus qualifiée que moi pour répondre à cette question ( à part sur les huniers carré de l'ETOILE et de la BELLE POULE je n'est jamais travaillé ce type de voile) . - pour les voiles au tier c'est exactement le même principe avec du rond sur la vergue mais également sur le guindant et en plus sur ce type de voile en laize verticales on fait des pince sur la bordure pour avoir du maintient . idem pour les voiles aurique .sur ces voiles même du temps du coton on à toujours mis des pinces comme en témoigne les plan de voilure et de coupe reproduit dans les ouvrage AR-VAG édité par le chasse marée édition . -je me souvient du temps de mon apprentissage (il y à vingt ans gast gast !!!!!cela ne nous rajeunis pas ....)j'ai participé à la fabrication du jeu de voiles pour une des deux chaloupe sardinière du port musé de DOUARNENEZ jeu de voile dit traditionnel en coton avec ralinguage main en chanvre mixte (chanvre + cable acier mélangé ) et les pince sur la bordure pour certaines ateignait des valeur de plusieurs centimétres . Les plan de coupe ancien montre bien aussi la même choses sur les Thoniers Groisillon ou les Langoustiers de Camaret .
Pour ce qui est des rattrapage de creux en mousse il ne se pose pas sur l'étai mais sont cousus en parralléle du guindant sur la voile pour ma part j'utile de la mousse haute densité (type tapis de sol de camping ou de sport ) en 15/20cm de large (selon la surface et le creux mis à la coupe ) coussus sous un tissus type storm ligt (tissus à spi en 100/120 gr/m2 ) lors des premier utilisation c'est un peu raide pour faire le premier tour d'enrouleur mais cela fini par ce mettre en place au fur et à mesure .... Mais il faut noter que certain fournisseur d'accastillage on tenter de fabriquer des profil d'enrouleur de forme plus ou moin élipetyque pour aissayer de palier au probléme d'enroulement . A ma connaissance on ne trouve plus sur le marché que des profils à forme constante ... D'un point de vue personnel si j'avais à gréer un PRB comme les votres je choisiraits les type de gréement type Romilly qui sont à mon sens le meilleur compromis facilité / cout / efficassité / esthétisme mais bon c'est perso je ne veux froisser personne ...... Allez bises salées à tous ...
mad sailmaker |
Eric17 2513 posts | 24 La coupe des voiles ... @ Solent : merci Sylvain de tous ces renseignements, ça confirme ce que je pensais : c'est un métier !! (tout comme l'informatique, quand je vois les "entrailles" de ces pages, concoctées par Jmarc : quel merdier !!) En particulier pour le mariage entre les savoirs faire anciens et les nouveaux matériaux : ça doit pas être simple.
Le critère N° 2 pour le gréement est la facilité de manoeuvre, en particulier la réduction de voilure. D'où les trucs à enrouleurs Paradox, Montaubin ou Hobie Adventure. C'est moins facile en solo avec une voile au tiers non bômée (j'ai assisté un jour à un joyeux bordel sur An Durzunel, avec un équipage inexpérimenté, il faut dire). Une voile aurique, bômée et avec violons de ris, me semble plus facile à gérer (et j'en ai plus l'habitude), et en même temps plus basse ... ce qui nous arrange bien question stabilité ! ça sera de toutes façons un compromis, avec des choix variant suivant les priorités et les moyens de chacun... je retourne regarder ma doc sur les voiles de jonque : un des avantages de ces tout petits bateaux, c'est que ça ne coûtera pas trop cher de bricoler des trucs et de faire des essais, d'où mon intérêt pour les tarpaulins !! |
Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 25 Voile type Romilly non dans le cas des voilure type Romilly les voiles sont entiérement lattées ce qui se révelle vachement plus performant notament au allure de largue et grand largue voir vent arriérre car les lattes ébvite à la voile de " s'effondrer " sur leur chute . d'autre part on note aussi des gréement au tier sur de tout petit bateau de type illur et autre toute une famille de voile aviront avec des déplacement ultra leger (aviron oblige ..) . la chaloupe sardiniére de Douarnenez dont je parlais précédement est la même il sagissait de An Durzunel à l'époque je travaillais à la voilerie Fiacre à tréboul (comme quoi le monde est petit ...j'ai d'ailleur fait ma formation initiale au atelier de l'enfer à Douarnenez comme Anne Renaud qui elle était de la premiére promotion un ans avant moi .....). le gros avantage que je vois au gréement Romilly est le fort apiquage de la vergue qui permet de conserver un trés bon coéfiscient d'allongement ce qui permet de ne pas gréver la capacité à faire du prés . le gros inconvénient est que si on veut que cela marche bien sur des PRB il faut que cela soit leger et dans ce cas là le carbone s'avére pratiquement incontournable (ce qui est le cas aussi du gréement Montaubin et pour les même raison : le poid et la rigidité ) quoi que Yann m'a eu parler de composite bambou carbone à voir ..... mad sailmaker |
Eric17 2513 posts | 26 Voile type Romilly @ Solent : pour le bambou-carbone, il y a des essais en cours aux Philippines, où la matière 1ère est facile à trouver (pour le bambou !), sauf qu'avec le typhon Washi, ils doivent avoir plus urgent : le forum (Pinoyboats) est inactif..
Pour la chaloupe, je ne savais pas si tu parlais de Durzu (qui est plutôt du Trégor, plus précisément de Loguivy, même s'ils allaient tous les ans à Sein : sacrée balade) ou de Eliboubane (qui bien qu'immatriculée à Paimpol était une chaloupe de Douarn): ça c'était un avion ! |
Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 27 Précision
Eliboubane n'à jammais été une réplique de bateau de travail c'était une interprétation d'une chaloupe par Yvon LECORRE par contre ce bateau est (était D'ailleur je vous conseil à tous la vision /lecture du livre d' YVON LECORRE : LES OUTILS DE LA PASSION ou encore de son livre précédent : HEUREUX QUI COMME IRIS ( IRIS était un SMACK de l' ESSEX qui pour moi font partis avec les irondelle du havre des plus beaux cotres auriques de travail jammais construits .).
mad sailmaker |
) une vrais merveille d'esthetisme et d'éfficassité je crois savoir qu'YVON LECORRE en a fait cadeau à des pécheurs du Cap Vert mais c'est à vérifier ....Eric17 2513 posts | 28 Précision @ Solent : oui, Eliboubane, Le Corre l'a donnée à des pêcheurs du Cap Vert, qui ont scié (!!) les mâts parceque ça les gênait. Je n'ai plus les articles du Chasse Mouche (c'était dans les tous premiers N°), mais dans le bouquin "bateaux des côtes de France" de François Beaudouin, il y a (p 177) une chaloupe qui ressemble bien, ils sont restés assez fidèles, je pense : mêmes bouchains très dur, même étrave.. un peu moins voilée, peut-être. Je l'ai souvent vue dans sa vasière sur le Jaudi, à côté du petit genre drakkar qu'il s'était fait (en fait un bateau moderne, pas une reconstitution), et une seule fois sous voiles : waouh ! Pour les images : - une fois connecté, tu cliques sur "mon profil" en haut à gauche de la page - tu cliques sur "ajouter une image" (dans la marge verte en haut à droite), tu sélectionnes tes photos, directement dans ton Disque Dur à toi ("parcourir"), pas besoin d'adresse ou quoi, et tu envoies en cliquant "enregistrer" ... - une fois revenu ici, dans la fenêtre de rédaction du commentaire, tu cliques sur le croisillon bleu "image box" (celui du haut ou celui de la barre d'outils, c'est en principe pareil), et tu ajoutes tes scans dans le texte à partir des "images stockées avec mon profil" : ça se met pas toujours où tu veux, souvent ça se met en dessous du §, ou même sur le côté du § suivant : c'est pas mortel ....
(et question "buse", tu verrais le boulot que je donne à Jmarc avec toutes mes conneries à corriger .... PS : Dans un historique sur Eliboubane et Eulalie, ils écrivent : "Le plan d'origine a été relevé à la fin du XIXè siècle, sur un bateau en construction, par l'architecte naval Hector Guidicelli, publié dans " Ar Vag ", |
Sylvain Poncheletfrom brest 28 posts | 29 Bidouille bidouille .... Bon j'ai bien suivit la procédure mais quand je clique sur enregistrer cela bloque et me dit :
"en attente de nauticaltrek " .et cela ne bouge plus !!!!! je réaissairais plus tard peut être que le site est en stand - by mad sailmaker |
Eric17 2513 posts | 30 Broucouille-broucouille ....
@ Solent : mmmmm .... un message en rouge, en plus, je suppose ? faudra dire à JMarc de mettre des formules de politesse avec des petites fleurs autour, ça énervera moins le "client" !! fais une copie d'écran, la prochaine fois, et tu lui envoies : ça l'intéresse de savoir ce qui coince dans son usine à gaz. Un "mister bug" de plus, qui c'est qui va être conteeennnt ?? ou alors c'est tes images qui sont trop grosses ?... pourtant il a autorisé de sacrés trucs, maintenant (avant c'était 640 ko max, fallait envoyer des timbres poste !) Et "ça" préfère le format JPEG à tous les autres, j'ai remarqué. |
Eric17 2513 posts | 31 Merci Yann
pour ton "retour d'expérience" sur la voile du Bigornick |
Yann QUENET 176 posts | 32
Intéressant tout ça Je pense aussi que la voile au tiers peut être bien modernisée et peut avoir un avenir, le problème est juste de savoir jusqu'où on veut aller pour garder quelque chose de simple et économique sans tomber dans la complexité
Le gréement de Roxane & Romilly peut vraiment fournir un alternative a ceux qui veulent de la performance et de l'élégance et qui ont une allergie aux gréement marconi avec sa brouetté de câbles inox , de barres de flèche, d'aluminium ect...et peut aussi s'adapter sur une coque de PBR, il faut juste faire gaffe à ne pas charger la mule, il faut obligatoirement un mât léger et voiles coupées par un pro (est que l'on est toujours dans l'esprit PBR
Je voulais aussi revenir sur les mâts composite (les 500euros annoncé plus haut me semble un peu lège, un mat de planche a voile de série en carbone coûte dans les 300 alors un mât sur mesure avec fabrication du moule devrait bien couter entre 800 et 1000euros, il serait intéressant de le fabriquer soit même mais il faut aussi se fabriquer une sorte de four artisanal fait avec un isolant mince alu et une série de lampes a l'intérieur...ça commence a être compliqué pour un canot de 4,5m ! Une expérience intéressante c'est la méthode de Yves Plante (ex petit délire)sur son proto voile aviron « cœur de marin » composite bambou carbone (j'sais pas dans les autres régions mais dans mon coin j'ai pas beaucoup de bambous sur les talus) mais la méthode reste originale. http://www.coeurdemarin.com/hi...boocarbone.html A mon avis, partir sur un gréement mixte bois carbone est un non sens car la rigidité du carbone est bien trop supérieure au bois, si on veut mixer en bois composite il faudrait plutôt passer sur une alliance verre/bois (douglas ou SDN) en très fines lattes/époxy verre mais il faut être méticuleux et apporter beaucoup de soin a la fabrication...why not...et rajouter éventuellement un haubanage léger en Smectra (ou autre) bonjour la note aussi !
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Eric17 2513 posts | 33 Effectivement... @ BIGORNICK : on apprend des trucs ! très bien ton lien vers le voile aviron, Yann. Par contre, si tu dis du mal de Newick et des mâts bois-carbone, ça va fumer. Pour le "gréement romillesque" : très joli, mais trop haut. Donc problèmes de hauteur du centre vélique (donc de gite) et de poids (donc matériaux exotiques), ça ira pas sur un PBR. Louis en a eu pour 3000€ pour ses 2 mâts, je crois. Mais ils sont plus grands, et tous les fabricants ont des moules, dans toutes les tailles. C'est juste qu'ils en font pas cadeau, de leurs grosses cannes à pêche ...
j'avais fait un long commentaire avec images, liens et tout, mais le Bidule m'a demandé si j'étais un robot (y s'est regardé dans une glace, lui, d'abord ?), => message perdu (et je vois d'après les notifications que ça coince aussi pour Sylvain ..)
PS : Yann, faut que tu dessines un nouveau logo "LB" style douarneniste !
.. et un spécial "PBR" |
... Yann QUENET 176 posts | 34
On est vraiment des privilègiés, estimer qu'un canot de 4,50 m peut être le bonheur absolu sans penser qu'un mètre de plus serait mieux, et qu'un bateau ne doit pas forcément être la réplique du (sur)confort d'une maison moderne, je crois vraiment qu'on a de la chance. Je suis d'accord pour mon croquis :c'est un poil haut, mais Moâ môssieur mon centre de gravité descend quand je réduis (et tout le poids de la voile ne reste pas en l'air na !)!Mais je suis d'accord que le gréement Romylliens (qui a certains avantages) ne correspond pas tout a fait a l'esprit PBR pas plus que le Montaubinois (ni probablement le koehlergren...sniff) Donc en conclusion ? (on va quand même pas causer pendant des mois)il ne reste plus que la voile de jonque (en polypro)malgrè l'avis de notre pro, (mersi braz Sylvain !) et la voile Paradox?, on peut peut être rajouter aussi la voile au tier style Scamp (ou ton schéma sur le LB sympa aussi merci ) j'ai aussi en reserve des études sur le lougre au tier, j'ai mis aussi sur la page little bigorniiicknicknick ! plusieurs versions de gréements mais on doit froler le hors sujet. En tout cas c'est vraiment sympa cette discution on entrevois ENFIN une alternative au géement marconi et au mât alu et ça, ça fait du bien ! |
Eric17 2513 posts | 35 Koelheriste ?* @ BIGORNICK : son houari amélioré, c'est un court tube d'alu (un trou rond, entouré d'un tube cylindrique, pas un truc de snob avec des profils et des gorges), et un bout de bois "vaguement profilé" (suivant ses mots) pour le pic. Jusque là, c'est pas ça qui va faire tourner l'industrie nautique, désolé les gars. Haubans et étai en tête de mât, voile faite en vrai tissus fait pour, et avec une vraie forme, 3 lattes forcées, foc normal (= occase), là faudrait investir un peu. Bordure libre ou voile bômée au choix. Je n'en ai jamais vu, j'ai essayé de convaincre le constructeur du prao Arpex que c'était vraiment top, mais sans succès. Mais je touve ça sympa, ça m'a l'air efficace (dans le style aile de chauve souris), en surtout c'est original, et très pratique sur une remorque : ça dépasse pas de tous les côtés. Oui, parcequ'on a pas beaucoup parlé du programme, dans tout ça. Je ne me sens aucune velléité Yrvindoïde sur ce coup là, moi c'est juste pour aller faire le tour des îles juste devant chez moi (devant mon boulot, plutôt), mais aussi celles du Golfe, ou un retour vers Bréhat où je suis pas allé depuis une éternité. Donc facilité pour mettre ou descendre l'engin sur sa carriole, tout seul sur un bout de grève, et possibilité de le trimballer derrière ma p'tite auto sans doubler la consommation.. (chante avec moi : aaa-vec ma p'ti-tau-to, j'avais l'air... etc etc, ma mè-reu)
Bon, quand tu dis qu'on est heureux de pas rêver du "m en plus", là c'est pas tout à fait vrai : je bave depuis des jours devant le dessin du misainier vendéen de Montaubin (impossible de retrouver le chasse mouche N° 133), sur lequel j'ai dessiné 3 douzaines de roofs différents ..et quelques gréements rigolos depuis 1 semaine ! Me plairait bien celui là... même s'il fait un bon 1.5 m de plus ! Vous avez vu le poids ?? * comme je ne le connais pas très bien, j'ai pas osé "koehlereux" |
| Christopheb3 | 38 Koelheriste ?* @ Eric17 : Si cela peut aider : je possède le n° 133 du Chasse-Marée (mais il n'y a pas grand chose de plus que sur le lien que tu as mis) . Plus intéressant (peut-être) : je possède le n°6 du regretté "Bateaux Bois Magazine" qui décrivait le Misainier Montaubin sur 5 pages . A noter (également) : ce misainier (celui des articles) est, depuis deux ans, dans le même port que moi ... Par contre, je ne suis pas sûr qu'il soit toujours à l'eau, en ce moment . |
Eric17 2513 posts | 39 Vendéen !! @ Christopheb3 : tu as surement un scanner ?
alors je veux bien un petit cadeau de Noël (pas de pb de propriété intellectuelle, je pense...). Et quelques photos, s'il est visible ? MERKI d'avance ! Par contre ça ne serait pas trop sa place ici, dans la page "voiles"... Mais oui, dans la page Water ballasts ! J'en profiterai pour enlever les âneries qui y sont, et pour mettre quelques exemples (les Swallowboats par ex). |
| SAILFISH | 36 Voile de jonque à foil et sans fourreaux @ BIGORNICK :
En accord avec toutes les remarques surtout celles de l'artisan, qui lui ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi en suivant les desideratas de ses clients, par contre quand on se les taille soi-même, si ça foire on n'aura pas loin pour retrouver le "T. d. C." qui a fabriqué cette saleté de toile mal fichue. on peut donc se la jouer au moins coûteux ! Il y a quelques années, sur l' Optimist qui me sert d'annexe pour aller au mouillage ( acheté 10 €scrocs sans gréement ) j'ai fait un test de voile de jonque à foil sans fourreaux avec de la bâche chinoise de bricocenter du style tonnelle bon marché. Au départ d'un vieux mât en fibre d'une planche Bic, j'ai grée une voile de jonque en "toile à tonnelle" en 4 laizes composée de trapèzes isocèles pour avoir un certain creux. Les lattes étaient composées de deux demi ronds en bois enserrant les bases des trapèzes, elles étaient assemblées entre elle par des coutures traversantes en ficelle nylon de 3 mm. ( un coup de foreuse tout les 3 cm pour passer les ficelles !!! ) Je n'ai pas poussé plus avant, ayant pu rapprocher le mouillage de mon Saifish 18 de la rive, juste après que la bâche à tonnelle de quelques trapèzes ait commencé à donner des signes de faiblesse à la fin de l'hivers. ( Nb: il ne m'aurait suffit que de remplacer les trapèzes abîmés ) Il restait à affiner la forme des trapèze ( avec les cotés non parallèles légèrement arrondis pour améliorer les creux ) et revoir le rapport largeur / hauteur. Cela avait l'air très prometteur au point que je compte bien tenter de réutiliser ce type de gréement sur mon projet d'hybridation de Sharpie et de "Blankeneser Fischern" à coque en T. Jacques
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Eric17 2513 posts | 37 Blankeneser Fischern à coque en T ??
@ SAILFISH : ... euh oui ... qu'éto qu'o l'é, ton projet et as-tu des photos de ton Optimist re-gréé ? |
 Jacques VRANKEN Subscriber, 13 posts | 40 Blankeneser Fischern à coque en T ?? @ Eric17 :
2e tentative de réponse je ne sais pas où est passée le 1 ére, dont j'ai reçu une notif; qui va sur une page inexistante ) Pour ce qui est de l'Optimist à voile de jonque, j'ai pas de photo et je le regrette, je peux cependant encore faire un croquis. Ce gréement avait été réalisé à la va-vite pour rejoindre le mouillage de mon SAILFISH 18 les jours de grand vent ( tout seul à la mono-pagaie c'était pas évident ). En ce qui concerne : " qu'éto qu'o l'é, ton projet " n'étant pas certain que ce projet très personnel allait intéresser beaucoup de monde, je voulais pas encombrer le forum et donc t'ai répondu par E-mail directement vers nauticaltrust@nauticaltrust.com , objet " pour " Pour eric 17 ( Re/Re: restons calmes) " , c'était p' têt pas une bonne idée ! "J'ai des solutions pour la réalisation de l'ensemble du projet, pas mal sont tirées d'embarcations existantes. Comme l'astuce consiste à les rassembler sur un seul bateau, il subsiste des inconnues quant au résultat du clonage. L'argent et le temps investi risquant d'aboutir à un beau gros flop, j'ai décidé de commencer par me lancer dans la construction d'une version de test réduite à 2,30 m, facile à modifier (dans le but d'affiner ), avec pas mal de pièces de récup. et des matériaux pas cher, histoire de voir si l'idée en vaut la peine. Ainsi le projet final ( 5,30 m) en est resté à l'état de croquis, de "pré plans" et de calculs, par contre pour le "protobateau" de 2,30 m j'ai des plans et des solutions. Le chantier devrait débuter au printemps 2012 et le "Pou-du-Lac" terminé au plus tard avant la fin de l'année. Comme je ne suis pas un génie de la C.A.O. je n'ai développé que des plans papiers qui sont trop grands pour mon scanner A4 ". Entre-temps j'ai téléchargé DELFTSHIP que j'arrive pas à faire causer français malgré le téléchargement de l'add on FRANÇAIS en .ing. Si tu as un conseil, il serait bienvenu ? Surtout qu'en y cherchant un modèle de voilier je suis tombé sur un projet assez similaire au mien (Voir : MY VIHLEN APRIL FOOL WITH STANDING HEADROM par: Sean Herron dans les modéles de voiliers) - ( Mon projet final consiste en une espèce de coque de Sharpie avec une voile de jonque à foils, enroulable - mât incliné sur jumelle et contre étais -, composé de deux coques superposées de 5,30 m, X 2,40 m (au dessus de la flottaison ) et max. 0,80 m sous la flottaison avec 1,75 m sous barrot et un poids lège de max 450 Kg sur ballast liquide. ) Au sujet de la coque en T et des bateaux de pêche de Blankenese aux 18 e et 19e siècles tu peux aller parfaire tes connaissance de la langue de GOETHE en visitant le site http://www.pfahlewer.de Je vais consacrer une partie de mes congés de fin d'année à bidouiller dans DELFTSHIP pour essayer d' envoyer autre chose que des croquis à la MATT LAYDEN. Bon réveillon, A plus Jacques |
Jacques VRANKEN Subscriber, 13 posts | 48 Coque en T 12 PIEDS @ Eric17 : Les réductions de mes projets personnels sont encore en gestation ( J'ai pas de carte graphique assez puissante que pour jouer avec des CAO en 3D mème pour "Google Sketch Up") => je réduit à la main . comme il y avait du très bon vent ces derniers temps, j'ai préféré naviguer. Pour faire patienter voici un lien vers un projet ricains à coque en T de 12 pieds assez similaire aux miens http://shantyboatliving.com/20...nding-headroom/ c'est réalisé à l'aide de vidéo. Jacques |
Eric17 2513 posts | 49 Coque en T 12 PIEDS
@ SAILFISH : Viiindieu, c'est un tank, son truc !! 18 mm partout, au minimum... le poids ne lui fait pas peur, mais c'est vrai que pour immerger sa quille habitable, il va en falloir ! On doit pouvoir faire des formes plus élégantes aussi (je ne suis pas encore dégouté par les courbures du "Lill'Bigo - Premise14"), celles de tes bateaux frisons sont assez belles. Par contre c'est idiot d'encombrer le fond avec des plombs, des bidons et des batteries, alors qu'il y a plein de volume inutilisé devant et derrière, et question stabilité, ça doit aller sans faire plus profond. Si tu n'a pas peur des courbes (strip planking), il existe aussi un plan de bateau en forme très profond, à quille longue et très large, dans ces tailles. Je l'avais laissé de côté dans mes listes, because poids, je vais le rechercher...
retrouvé : Farthing 15 - MacNaughton ! (et ici, merci Bert. Les travaux ont continué cet hiver- stratification -, et le blog a repris son activité fin mars)
nouvelles images le 07/05/12 :
LOA 14'8", LWL 11’0", Beam 5'4", Draft 3'0", Displacement 2,160 lbs, Berths 1. Et avec une voile de jonque, pour le même prix ! OK, c'est un T avec une barre trèès épaisse et une jambe très courte, et pas bien large...
Par contre :
En regardant le Blankeneser Fischern Boot de plus près, je pense que ça ne serait pas trop dur à faire, en greffant une "pirogue" profonde et étroite sous la coque d'un voilier à coque en V, du genre Wild Onion de John Atkins (ou Wild Oats, ou un autre, comme Liza Jane, si tu préfères une coque à V plus profond ! Et un p'tit crobard perso pour finir..).
Mais bien sur, on est ici à 18 pieds, pas à 12 comme dans ton projet, Jacques, et ça change tout ...
Je trouve les 14 pieds du Little Bigornick déjà bien petits, alors 12.. Et en plus, ton projet est un Sharpie avec une partie profonde, pas une coque en V....
Bon, tu nous la fais quand, ta page Blankeneser à coque en T ? |
Eric17 2513 posts | 41 Blankeneser Fischern à coque en T & April fool @ SAILFISH : pour Delftship, désolé, je me suis arrêté au téléchargement et à la démo (mais en français siouplait) : ça me gave, le papier est nettement plus sympa (même si ça prend 10 fois plus de temps ... on pas tout avoir !) pour les notif° vides (juste 4 ko et le titre), je sais pas ce qui se passe, j'en ai reçu plein depuis 2 jours (de Sylvain, de toi ...). Et j'ai des messages qui ont buggué aussi (ne pas oublier de faire une copie si on tournicote un peu pour trouver des liens ou des images)... |
Yann QUENET 176 posts | 43 Blankeneser Fischern à coque en T ??
@ SAILFISH : très très beau projet Jacques |
, j'ai hate de voir ça (de grâce ne nous fait pas attendre envoi nous des croquis même en esquisse avant ta mise au propre sur delphship)je pense aussi comme Eric, pour dessiner un seul bateau le temps d'apprentissage de ce logiciel ne vas peut être pas te faire gagner beaucoup de temps par rapport au fait de dessiner a l'ancienne mais c'est a chacun de voir... à très bientôtYann QUENET 176 posts | 44
Un ptit cadeau pour toi Eric un gréement de jonque polypro bicolore vert/bleu...
j'voulais faire un truc drole pour me foutre un peu de toi mais finalement c'est pas si mal que ça
autrement ont pourait faire ça comme synthèse:
Pour le logo faut me laisser un peu de temps car ça ne peut se faire qu'à la main en laissant murir entre chaque coup de crayon... mais ça va venir, pour l'instant faut que je fasse chauffer ma bétonnière si je veut me remettre sur Bigornick en Janvier... tchô |
Eric17 2513 posts | 45 Mon p'tit Noëëëëël !!
@ BIGORNICK : Xièxie chef !! (je suis vraiment désolé, pour toi c'est juste chef, Chef c'est déjà pris ...)
Maxime "tout doucemeng petit esca'got fait son cheming"
Je vais profiter de ce beau soleil, à + |
| Pirouetteol | 46 Un air de famille, non? en bas de la page |
Eric17 2513 posts | 47 Un air de famille, oui @ Pirouetteol : salut Olivier !
oui, la bâche sur la "cabine", c'est la mêêêême ! joli bateau, faudrait le même en 4.5 m (celui-là doit faire dans les 6-7 m, je pense...) |
| 84.159.59.45 | 50 Farthing 15 I´m building farthing. At http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=113717 you can see the progress. At the moment I had to stop because of temperature. I will go on in April. Don't try to ask me questions in this forum, because I only came here by accident.
Good luck
Bert |
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