) et cela réduit la longueur de l'attelage de plusieurs dizaines de centimètres (dans mon cas, 30 cm de plus en longueur peuvent m'empêcher de prendre le virage pour rentrer chez moi !). Ainsi, avec 650 kg tracté, on peut se contenter d'une voiture de 1300 kg, ce qui correspond à une voiture "moyenne" du genre Mégane, 308 ou Kangoo...| Christopheb3 | 1 Le plein de passagers... J'adore la partie "Le plein de passagers" Ca c'est du vécu ! On pourrait couler ce chapitre dans le bronze, ou en faire une feuille volante que l'on offrirait à tout nouvel acheteur de bateau .. Bonne chance à ce projet .. |
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| Gyls29 | 2 Déclinaison d'exigence... Comme on dit dans mon entreprise, voici une belle expression de besoin, il va maintenant falloir décliner les exigences sur les systèmes. exemple : facilement transportable => - poids léger => forme, matériaux, technique de construction - méthode de pliage ou démontage => forme, techno des bras - forme de la coque et de l'étrave => matériux, technique de construction - ... Il y a encore du boulot avant de prendre des choix d'architecture ! D'autres points particuliers à définir : - comment chiffre t'on "à l'aise à 8 personnes" ? Quelle surface par personne ? - il faudrait quantifier le besoin de capacité de chargement - part on sur une série assez importante pour avoir des aménagements spécifiques (tentes, bacs ...) ou s'oriente t'on vers du standard à prendre en compte dès la conception ? |
 Jmarc S. Associate, 1920 posts | 3 Déclinaison d'exigence... @ Gyls29 : A ce stade de la réflexion, j'ai pensé qu'il vallait mieux ne pas chercher à trop préciser les "détails" afin de ne pas orienter les réflexions et idées dans une direction unique. Par exemple, peu importe la solution de repliage pourvue qu'elle permette à une personne seule de mettre à l'eau l'engin en une demi-heure maxi. Idem pour les matériaux et techniques de construction non imposés. L'important à ce stade étant que les solutions proposées passent sous la barre des 500 kg. D'ailleurs, dans la description du programme, je ne parle pas de trimaran (même si l'on ne voit qu'eux) car une solution à base de monocoque ou de catamaran est bienvenue si elle arrive à répondre au besoin. Pour les besoins de chargement, là, je peux le préciser. Pour cela, je me réfère aux dernières virées "collectives" réalisées sur mon Astus 22. Je vais rajouter les chiffres dans le tableau de la page ci-dessus. Pour définir le "à l'aise à 8 personnes", je ne pense pas que l'on puisse le résumé à une surface par personne. Une fois la solution esquissée, à défaut de pouvoir la tester en vrai, il faut plutot imaginer l'équipage s'en servir en navigation et à l'escale et percevoir si l'ergonomie de l'ensemble fonctionne ou s'il y a des points qui coincent.
Quant à la question de la taille de la série qui serait produite, je n'ai pas la réponse mais je pense qu'il s'agira plutot d'une petite série (de 1 à 10 exemplaire) compte tenu de l'originalité du concept. Quoi qu'il en soit, si l'on peut faire avec du standard, ce sera toujours mieux (moins cher et plus vite obtenu) mais cela n'est pas possible, des produits nouveaux peuvent être développés spécifiquement. |
| Gyls29 | 4 Déclinaison d'exigence... @ Jmarc :Je suis tout à fait d'accord sur le fait de ne pas trop orienter les réflexions mais il faut faire attention à ne pas se perdre, à partir des dans idées réalisable si l'on prend 1 point du cahier des charges, mais irréalisable si on les prend tous. Déjà avec ce cahier des charges, si on lit entre les lignes, il y a plein de choix architectureaux qui sont déjà arrêtés. Par exemple : le coût + le poids max de la remorque bloque son type à une remorque basique. Merci pour les ajouts en terme de chargement. Donc ca fait un bateau de 500kg qui accepte 650kg de chargement. |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 9 Déclinaison d'exigence... @ Gyls29 : moi je dis que si c'est pas facile ni évident, cela ne veut pas forcément dire que c'est impossible...
Pour moi, le risque de chercher à répondre à tous les points du cahier des charges n'est pas de se perdre mais au contraire, d'arriver directement dans un mur sans avoir pu trouver d'autres voies, toutes barrées par les exigences du cahier des charges. Si la réflexion devait effectivement se terminer en impasse, il faudra alors voir qu'elle exigence peut être assouplie ou supprimée... mais j'ai déjà un ou deux plans sous le coude qui semblent fonctionner |
| PHIL_WINNIE | 5 Obstination ? Je ne comprends pas "l'obstination" de Jean-Marc à vouloir limiter absolument la capacité de la remorque à une 650kg non freinée, surtout en terme de sécurité sur la route ! Ces remorques , bien souvent avec timon cassant, ont des chassis à la rigidité un peu "saucisse"... Et la capacité de freinage de la voiture seule intervient en cas de ralentissement. Un bateau de 500kg sur une remorque de Mtac 650kg... Cela signifie une remorque ayant une masse à vide RÉELLE de 150 kg..... A vérifier avant d'acheter?Si le bateau doit être mis en oeuvre sur la cale (dépliage matage...) en une demi-heure maxi, que penser de la nécessité (et du temps à y passer...) de charger et ranger ensuite tout l'avitaillement dans le dit bateau...soit sur la cale (avec du monde autour qui attend son tour et qui peste en silence...ou qui râle franchement!) soit bateau à flot ( à condition que l'environnement de la cale le permette...) ? Cela fait beaucoup de contraintes, tout cela ! On peut tracter, avec une voiture "moyenne" (carte grise: 1600kg à vide, 2100kg en charge) une remorque freinée de Mtac 1300kg SANS permis Eb... Grosses roues de 185R14, tenue de route (chassis rigide en V si non cassant, mais avec rouleaux arrière sur mini chassis indépendant et basculant...) freinage très efficace venant à l'appui de celui de la voiture. Comme une telle remorque permet de rouler bateau chargé et rangé "prêt à mettre à l'eau", on peut conserver la banquette arrière de la voiture pour transporter les passagers. Rouler bateau vide signifie par contre rabattre la banquette arrière du véhicule tracteur pour récupérer du volume de chargement destiné aux bagages. Les passagers de la rando sont alors transportés dans une seconde voiture suiveuse ? Sinon, c'est gros monospace ou combi Volkswagen ? J'en sors... Car sans permis Eb (et pas du tout envie de le passer, et par la même d'obliger les autres membres de la famille à le passer pour pouvoir disposer d'un autre "conducteur suppléant" en cas de souci...) je ne pouvais pas tracter un van à chevaux avec mon 807...... L'économie que l'on peut réaliser avec une remorque non freinée est dilapidée par l'obligation d'acheter un grand véhicule pour pouvoir transporter les passagers de la rando nautique ET leurs affaires... Franchement... Comprends pô........ |
 Eric17 3777 posts | 6 Limites ? @ PHIL_WINNIE : ben te plains pas, à un poil près c'est pas le permis remorque qu'il fallait pour satisfaire ce cahier des charges, mais le transport en commun ! Donc un des problèmes que tu évoques me semble résolu : 8 personnes + bagages = 2 voitures .. Ce qui m'inquiète davantage, c'est le dernier calcul de Gyls29 : bateau de 500 kg qui accepte 650 kg de charge (et ça a pas intérêt à être que des gros)... Là je me pose une question bête sur la stabilité, donc la sécurité, et même tout simplement la légalité ! Il y a bien quelque part une plaque gravée ou un papier qui indique le nombre de personnes en fonction de la catégorie, non ? Juste un exemple : sur ton boatpeople, quelqu'un crie : "oh, un dauphin, là, à gauche !" (oui, on va pas leur demander d'employer un vocabulaire ésotérique, en plus). Normalement, tout le monde se précipite pour voir de plus près, et dans les dix secondes le livet de pont est sous l'eau, et y'en a au moins 3 à la flotte (ce qui rétablit l'équilibre du bateau, impeccable feedback negatif). Faudrait poser la question à un propriétaire de BayCruiser20 (6,17 m pour 450 kg, ballasts vides), pour savoir comment se comporte le bateau (ballasté cette fois, donc 850 kg) avec 4 adultes et 4 mômes, ça a bien du arriver à quelqu'un... d'être dans l'illégalité ! Sinon, la seule possibilité, c'est le multicoque version péniche ? (je n'ai pas touvé la charge max pour le F22, dans le genre "pas péniche") |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 12 Limites ? @ Eric17 : Un bateau est capable d'accepter une charge supérieure à son poids (c'est pas moi qui l'a dit, c'est Archimède !)
Il y a bien une plaque réglementaire qui indique le nombre de personnes autorisées (et la charge totale) pour lequel le bateau est homologué. Sur les petits voiliers, cette plaque précise habituellement des valeurs pour la catégorie C et d'autre (plus importantes) pour la navigation en catégorie D (vent et mer calme). Il existe des monocoques non lestés pesant 200 kg comme le Ludic qui peuvent accueillir 9 adultes et qui sont homologués en catégorie C (l'histoire ne dit pas comment ça se passe le jour où le dauphin surgit...). De mémoire, la Caravelle, qui est plutot réputée pour ses qualités marines, fait seulement 4m70 (et 230 kg) tout en étant homologuée pour 7 adultes.
Le Magnum 21 est également homologué/auto-certifié pour 8 adultes en catégorie D (et 6 en catégorie C). J'ai navigué dessus plusieurs fois avec 10 personnes à bord jusqu'à force 4 sans problème visible de stabilité |
(et même à des vitesses plutot honnètes)Eric17 3777 posts | 13 Limites ?
@ Jmarc : c'est vrai, j'y pensais plus, à la Caravelle ! Et pourtant on en a fait, des c.......s, avec !!
Pour la charge, c'est évident : si les pétroliers ou les porte-containers devaient peser autant que leur cargaison, ça serait pas très rentable, leur affaire. Mais la stabilité n'est pas toujours terrible, c'est ça qui m'inquiétait |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 32 Limites ? dans le genre bateau léger qui tolère une charge nettement supérieure à son poids, il y a celui là (EasySail)
Et en plus, ils ont traversé l'Atlantique avec !!!
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Jmarc S. Associate, 1920 posts | 17 Limites ? @ Eric17 : tes inquiétudes à propos de la stabilité d'un engin dont plus de 50% du déplacement peut changer de position inopinément est tout a fait justifiée. Surtout dans le cas d'un monocoque.
Je ne connais pas les normes de stabilité à respecter pour prétendre à la catégorie C. |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 10 Obstination ? @ PHIL : La question du choix de la remorque n'est pas fondamentale dans le projet Trek+Ultra ni dans le conception du bateau. Dans tous les cas, chacun choisi sa remorque en fonction de ses critères personnels (type de véhicule tracteur, budget, équipement souhaité, niveau de sécurité exigé, etc).
Par contre, en indiquant que l'on veut pouvoir atteindre cette limite de 650 kg, cela impose une limite sur le poids du bateau et ça, c'est dimensionnant pour le projet. Car même si cela peut sembler bizarre, à première vue, de grapiller les kilos pour chercher à obtenir un bateau de moins de 500 kg quand on envisage de lui ajouter 650 kg de charge, la question du poids à vide est importante dans le cadre du transport, de la manutention et de la mise à l'eau.
Et il y a une autre raison (non mentionnée dans la page ci-dessous car hors programme du Trek+Ultra) pour limiter le poids du bateau à moins de 500 kg. C'est la possibilité d'utiliser un tel engin pour le fun et la régate, en configuration allégée (équipage réduit et pas d'affaire de rando) avec des performances plus percutantes
J'ai rajouté un chapitre dans la page ci-dessus qui explique pourquoi et comment j'arrive à ce chiffre de 650 kg.
Concernant le transport du chargement, c'est effectivement appréciable de pouvoir charger le bateau avant de partir. Attention cependant au poids embarqué car c'est lors du transport sur remorque que les coques des bateaux souffrent le plus (à chaque bosse sur la route...). Tout ce qui est lourd devraient être transporté de préférence dans le véhicule tracteur. En terme de sécurité, il est également préférable d'alourdir le véhicule tracteur et d'alléger la remorque plutot que l'inverse.
Concernant le temps de chargement des affaires sur la mise à l'eau, lorsque je mentionne une demi-heure maxi pour être pret à partir, c'est dans le cas de la sortie à la journée donc avec peu de matériel (pique nique et coupe vent suffisent). Les quelques kilos de ce chargement peuvent sans problème être glissés dans le bateau avant de quitter la maison (surtout que dans le cas d'une sortie à la journée, on ne fait pas des heures de routes).
Par contre, si l'on part à 8 pour le week-end, on emporte beaucoup plus de matériel qu'il faudra prendre le temps de charger à la mise à l'eau. Mais sur un week-end, il devient également acceptable de passer un peu plus de temps sur la cale de mise à l'eau (j'ai indiqué jusqu'à une heure dans mon tableau). Cela comprend notamment le temps pour tout charger. Par respect pour les autres usagers de la cale, on évite de la bloquer durant tout ce temps en s'arrangeant pour choisir une cale suffisament large pour mettre à l'eau 2 bateaux à la fois (ou alors, on charge le bateau en dehors de la cale, sur la route ou de la plage, une fois qu'il est à flot).
Reste la question de la place dans le véhicule mais avec 8 personnes, on est obligé, de toute manière, de prendre 2 voitures dont les 2 coffres suffisent pour engouffrer tout le matos. C'est la même chose lorsque 2 familles décident d'aller passer le week-end ensemble dans un gite rural. Chacun se déplace avec sa voiture et ses affaires.
Enfin, comme tu le soulignes, les remorques du commerce de 150 kg réels pour 500 kg de charge utile sont plutot rares (et dépouillées). C'est pourquoi je pense qu'il sera préférable d'obtenir un bateau de 450 kg seulement, avec une remorque de 160 kg et un chargement de 40 kg durant le transport (moteur, nourrice, mouillage et équipement du bord)
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 Jean-claude L 161 posts | 15 Obstination ? @ PHIL_WINNIE : j'aime pas les remorques freinées, si on peut s'en passer ! tous tes arguments sont recevables, mais le choix inverse est lui aussi défendable; je pense que la démarche visant à "essayer" de limiter le poids - de la remorque + du bateau + du matériel résiduel - va dans le sens de la légèreté qui personnellement me guide. La réflexion doit porter sur tous les éléments, matériaux de construction, allègement structurel des chemins de rouleaux, décision de ne pas rouler à + de 100 km, poids du bateau (sans viser le carbone, il doit y avoir des pistes !) et aussi choix de ne pas surcharger la bête, autant au roulage que sur l'eau. Ce week-end, nous étions 6 sur mon astus 20.1, donc à 2 véhicules, donc avec 4 personnes superflues pour la préparation qui ont chargé les victuailles - et l'alcool - sur la cale, donc un bateau léger sur sa remorque et rapide sur l'eau. Dernier point qui fait appel aux spécialistes, existe-t-il des roues de remorque freinée étanches ? mes roulements sont réputés pour l'être, je n'immerge jamais au delà du milieu du pneu, que va-t-il advenir des nombreuses remorques vues dimanche soir à Cannes avec les roues immergées jusqu'au garde-boue ? |
| Jmvitto1 | 7 Voilier ideal Bonjour. Et bravo a Jean Marc pour son dossier d'analyse des critéres du voilier ideal. Ce type m'étonne. Quel boulot !! Je suis moi aussi a la recherche depuis plusieurs années du Vi (voilier ideal). Pour moi aujourd hui c'est clairement un tri. Un tri pouvant accueillir 4 personnes dans une cabine complétée par un taud de cockpit intégral. La cabine peut acceuillir 4 personnes pour la dinette. Pour le couchage 2 dorment confortablement dans la cabine et 2 sous le taud intégral de cokpit. Les bancs font au mois 2.1 métres. Entre l'entrée de la cabine et la partie nuit du cockpit il reste une zone libre couverte avec une ouverture latterale pour sortir pisser. Le jour le coin toilette est dans la cabine. Au mouillage il est sous un petit auvent sur la jupe arriére. Aujourd'hui il se résumerait en un Astus22 avec des flotteurs beaucoup plus léger pour optimiser le systéme de repliage. Quand je vois qu'un flotteur du Multi23 pése seulement +-30 kgs pour 1000 litres et que celui de l'Astus22 fait +-80 kgs pour 850 litres il y a certainement quelque chose a faire. |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 11 Voilier ideal
@ Jmvitto1 : Tu as de la chance Jean-marie, il te suffit de commander des flotteurs soigneusement construits en sandwich au chantier Astusboats et une tente-bimini à un spécialiste et te voilà prêt à profiter de ton voilier idéal
Pour le mien, ça risque d'être un peu plus long et compliqué... mais j'espère bien que les neurones fébriles des copains m'aideront à aboutir également
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| Jmvitto1 | 8 Le VI pour voilier trek ideal. Je voulais ajouter : pour des facilités de transport - entre autres avantages - ne faudrait il pas imaginer le TriTrek Ideal (alias TTI) avec un gréement Houari ? |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 14 Pas si idéal pour tous... Comme précisé dans la page d'accueil du projet, le Trek+Ultra ne sera pas le voilier parfait et idéal pour tous les adeptes de randonnée nautique car il ne pourra pas être à la fois le meilleur voilier de trekking pour un solitaire et le meilleur voilier de rando pour une famille avec 4 enfants...
Par contre, ce qui rend le Trek+Ultra particulier, et c'est en cela qu'il peut être qualifié d'ultime, c'est sa capacité à "bien fonctionner" sur des programmes de rando différents : avec 1 à 8 personnes à bord et que ce soit pour quelques heures de balade ou plusieurs semaines de croisière.
L'objectif de cette polyvalence n'est pas de s'adapter au besoin de tout le monde pour devenir le best seller des ventes de voilier transportable mais de pouvoir, avec un seul bateau, satisfaire les besoins différents d'un même propriétaire : aller s'éclater quelques heures à deux dans la brise ou passer un week-end farniente sur l'eau avec ses amis ou encore partir voyager plusieurs semaine en famille.
Conclusion, si ce bateau est capable de répondre au programme de beaucoup de trekkeur nautique, il ne se justifie réellement que pour ceux qui souhaitent profiter de ces multiples formes de pratique. Si vous êtes focalisés sur un seul type de pratique (taille de l'équipage et durée de navigation invariables) alors il est préférable de s'équiper d'un voilier qui a été optimisé pour votre programme précis.
Le cahier des charges du Trek+Ultra colle à mon besoin personnel que peut être peu de personnes partageront. Cela n'interdit pas à tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans son programme d'apporter malgré tout leur aide en partageant leurs connaissances et leurs idées, comme le fait un architecte naval qui conçoit un bateau pour l'un de ses clients. Je le fais régulièrement sur des plans de bateaux "pas faits pour moi" et j'ai toujours trouvé l'exercice amusant
Il est probable que le Trek+Ultra sera construit à peu d'exemplaires, voir en un seul exemplaire (le mien ! mais comme c'est un voilier collectif, vous aurez peut être une chance d'être invité à bord un de ces jours
). Dans ce cas, ce n'est pas l'économie d'échelle qui est visée mais surtout la meilleure conception possible en s'appuyant sur l'accumulation des bonnes idées de chacun.
Par exemple, lorsque j'ai présenté mon dernier plan à un copain de passage à la maison la semaine dernière, il a émis plusieurs suggestions que je n'ai pas retenu... sauf l'une d'elle qui s'est avérée très intéressante pour simplifier la construction et l'utilisation du bateau. C'était évident pour lui mais moi, je n'y avais jamais pensé ! C'est ce qui me fait croire à l'intérêt de concevoir et mettre au point un bateau à plusieurs plutôt que tout seul
P.S : N'empêche que lorsque vous verrez les récits des expéditions du Trek+Ultra et ce qu'il permet de vivre, vous voudrez tous en avoir un !
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| Thierryh | 16 Reste a dessiner le bateau Jmarc : Bravo pour ton analyse, je te suis entierement dans cette voie. J'ai trouvé un archi breton encore meconnu qui est pret a s'y pencher , je pense que cet hiver on va reussir a lui faire sortir un plan et je m'engage a faire une maquette au 1/10 pour valider l'idée au printemps prochain . J'espere la presenter aux rencontre TSC. Dans l'idee on va essayer de se limiter a 5m99 et si possible moins de 450kgs |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 18 Reste a dessiner le bateau @ Thierryh : connaissant ton penchant pour la régate, j'imagine que dans les specs transmise à cet architecte breton, l'accent sera mis sur les performances plutot que sur le transport de troupe... Compte tenu de ton expérience acquise avec la construction et l'utilisation de "Nid d'abeille", j'ai hate de découvre ces plans cet hiver ! |
| Jmvitto1 | 20 Monocoque ou tri ? ThierryH, bonjour. Dans ton idée tu partirais sur un monocoque, un cata ou un Tri ? Penses tu qu'un archi qui n'a pas beaucoup d'experience puisse s'atteler a un tel projet ? D'un autre coté m objectera t on a juste titre...il faut bien commencer et un jeune archi est peut etre capable de trouver des idees innovantes. |
| ThierryH | 22 Monocoque ou tri ? @ Jmvitto1 : ça sera bien sur un tri, j'ai trouvé un petit tri sympa. Aux antipodes de mon bateau actuel , mais dans toute chose, il peut y avoir des idées a retenir:
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Eric17 3777 posts | 23 Monocoque ou tri ? @ ThierryH : ce bateau est sympa, mais on dirait qu'il a été conçu il y a 30 ans (au moins ..). Ce mode pliage "tout en bois" est ce qui a été retenu par John Marples pour le 30 pieds du concours de woodenboats (Brown et Marples bossent ensemble depuis 40 ans au moins). Pourquoi se faire ch--- avec du carbone (ou de l'inox) si on peut faire ça avec des bouts de planches ?! Pour le reste, qu'y vois tu de remarquable ?? je trouve le Multimono (voir # 21juste en dessous) bien mieux adapté au programme de JMarc, et surement moins sensible aux variations de charge |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 24 Très intéressante... cette petite vidéo transmise par ThierryH ! J'y note plusieurs chose : 1- le système de repliage à la dragonfly mais avec des embrions de poutre fixe qui permettent de ne pas se retrouver avec des flotteurs repliés qui dépasse à l'arrière. Bien vu ! 2- la tente qui recouvre le cockpit et les 2 couchages latéraux sur les "trampolines" rigides. On obtient une petite zone de vie sympa où l'on peut profiter des bancs pour s'asseoir normalement.
3- même sur un petit tri de cette taille, et avec une coque étroite, on y trouve 6 adultes et 2 enfants (tiens, ça fait 8 personnes...) qui ont l'air de passer un agréable moment à naviguer ensemble, sans se stresser et avec une vitesse très convenable... ça me rappelle quelque chose
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Eric17 3777 posts | 30 Monocoque ou tri / boatpeople ?
Edited by Jmarc on Oct. 29 2011 |
Eric17 3777 posts | 21 Slim fast ?
j'ai bien trouvé autre chose, mais ni rapide ni transportable
Dès que j'ai rangé mes héritages (c'est un peu encombré chez moi, lô), on se fait un petit concours de modélisme, Thierry ? Allez, rien que pour faire bisquer Steph
Par contre, côté monos, la Caravelle m'a redonné espoir, dans une version moderne et boostée comme le futur BayRaider Expedition de chez Swallowboats, qui me semble très prometteur : 6 mètres, moins de 400 kg (waterballasts vides), une niche pour les mômes et un immense cockpit : manque plus que la tente de cockpit et c'est bon, non ? (j'ai d'autres images, j'attends juste l'autorisation de les publier, le projet n'étant pas finalisé).
En ce qui concerne les praos, le tout récent Madness est le truc le plus intéressant en ce moment, bien que à la fois nettement plus grand (9,5 m) et avec juste 500 kg de charge : il faudrait concevoir un truc complètement nouveau, intermédiaire entre Madness et Multimono, pour un résultat que ne plairait pas à tout le monde. Il y a des gens compétents en France pour étudier ça, comme l'équipe de Marine Technologies, qui a conçu le Salamba, "prao de raid" (tiens tiens ...) : 5.90 m, 160 kg à vide, mais seulement 130 kg de C.U. Donc c'est peut-être possible pour un prao-bétaillère, mais les données sont plutôt contradictoires, et le résultat risque de pas mal dérouter les gens (y compris les amateurs de praos). Pourtant, en Polynésie, des bateaux pas très grands (mais assez lourds) ont transporté les gens d'île en île pendant des siècles. Il y a quelques videos intéressantes sur le blog du prao Arpex (voir aussi 13/12/2009 et 13/07/2009). Et aussi, pour voir de bien plus gros bateaux, le plus récent : http://youtu.be/UR_nk7ZEKcE |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 25 Slim fast, l'after Trek+Ultra
@ Eric17 : ton bateau, c'est celui qu'il me faudra après 2 saisons de Trek+Ultra lorsque ma femme, mes gamines et tous mes copains m'auront clairement fait comprendre qu'ils en ont marre d'aller s'entasser sur une coque de noix Si le BayRaider Expedition avait existé lorsque j'ai décidé de vendre ma Caravelle, c'est surement le bateau que j'aurais voulu acheter ensuite ! Quand au petit frêre du multimono avec micro cabine à l'avant, c'est très proche de ce que je m'apprete à dessiner pour illustrer un exemple de Trek+Ultra version monocoque... |
Eric17 3777 posts | 26 Slim fast, l'after Trek+Ultra
@ Jmarc : ça tourne au langage codé (en pidgin ou bichlamar), nos histoires
Pour une coque en forme, une construction en strip planking épicéa façon Balta, avec collage en une seule passe de toutes les lattes, ne doit pas prendre beaucoup plus de temps qu'un puzzle en CP avec languettes. Pour une petite série, le kit ne serait pas inutile, avec la fourniture de toutes les cloisons du moule (agglo), des cloisons structurelles, du pont et du roof (CP ou même sandwich). Au moins pour le proto, après tu peux faire un moule en tontine
Pour le "speedy-tri-barge" : tu gères ! Tontine, tontine... ayest, j'ai trouvé le nom : "Triade"! et tu l'écris en chinois pour faire genre (et ça sera mieux que "Meuh") Et pour les navigations en rivières et plans d'eau intérieurs, on ressort l'Arcebus ?? J'ai passé une partie de la soirée à regarder des vidéos de praos en train de chavirer dans tous les sens : rigolo, mais pour moi, finalement : euh, non !! L'eau n'est pas assez chaude, par ici : c'est des trucs tropicaux, ça ... |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 27 Slim fast, l'after Trek+Ultra @ Eric17 : Cela fait plusieurs années que j'imagine un système de construction en striplanking comme tu le décris. Pour moi, l'intéret est avant tout de pouvoir réaliser tout le travail du bois chez soi (la partie plaisante et gratifiante du boulot) et d'amener ensuite le tout chez un pro du composite pour qu'il mette une passe de résine+tissu+mastiquage/ponçage. Par contre, je pense que c'est quand même nettement plus long que le montage "puzzle" du multimono qui se réalise en une journée grace à la découpe numérique et l'ingénieux système de languettes.
Concernant la construction amateur, cette possibilité ne fait pas partie des exigences du projet. S'il y a une possibilité de kit ou de plan pour la construction amateur, c'est bien. Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas dramatique. Je serais beaucoup plus tenté par une construction "en kit" du genre "meuble Ikéa". C'est à dire que le bateau serait conçu pour être construit par un chantier professionnel mais que tout le montage final soit réalisé par l'acquéreur sans nécessiter d'outillage ni de savoir faire extraordinaire (montage de tout l'accastillage, du gréement, des poutres, réglage de la remorque, collage de la déco, etc). L'idée serait à la fois de réduire la facture finale pour l'acquéreur et d'alléger les contraintes de production pour que ce bateau puisse être proposé par une toute petite structure à faibles charges (non, non, c'est pas moi la petite structure évoquée |
| Gyls29 13 posts | 28 Norme de stabilité Je suis toujours dans ma recherche de document normatif. J'ai récupéré la norme iso 12217 part 2, en anglais, et je suis en train de la dépiler mais c'est casse tête. déjà qu'en francais ils jouent sur les mots ! Sinon un précision qui impactera peut être le cahier des charges. La norme est séparée en 3 parties : -part 1 : bateaux à moteur de 6m et plus -part 2 : bateaux à voile de 6m et plus - part 3 : bateaux de -de 6m. On constate donc que 6m est une limite, il faudra choisir d'être au dessus ou en dessous, habituellement dans ce type de norme, il vaut mieux être en dessous, ce qui s'expliquerait par la quantité de voiliers de 5,99m ou 5.98m. Mais peut être que pour la stabilité, la prise en compte d'une plus grande longueur est moins contraignante. Si quelqu'un retrouve la part 3, je suis preneur. (avec tous vos contacts avec les architectes et les chantiers, ce ne devrait pas être difficile.) |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 29 Norme de stabilité @ Gyls29 : Je m'attend également à ce que les normes soient moins contraignante pour les moins de 6m.
Une autre explication au bateaux de 5m99 c'est qu'il n'est pas rare que des barèmes tarifaires, des réglements ou des taxes s'appuient sur cette limite de 6 m comme passage à la catégorie supérieure.
Et il doit y a avoir pas mal de port qui appliquent un tarif plus cher à partir de 6m.
Je pense que c'est le cas en Espagne pour le paiement d'une taxe annuelle. J'ai également l'exemple de 2 cales de mise à l'eau ou des pontons d'un parc naturel qui ne sont autorisés qu'aux bateaux de moins de 6 m...
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| Jmvitto1 | 31 Place de port c est vrai que dans la plupart des ports que je connais (Hendaye, Bayonne, La Rochelle, La Trinité...) il y a toujours une tranche tarifaire de place de port qui s'arrête à 5.99/6 mètres.....et ce n'est pas neutre. |
| Tolkan 6 posts | 33 Norme de stabilité, poids, voilure Pour répondre à la question sur la stabilité des bateaux ayant une charge utile très grande par rapport à leur poids lège: La norme ISO vous impose d'adapter votre voilure à la stabilité du bateau lège. Donc bien chargé il n'avancera guère. Voici un petit extrait de la norme sur la stabilité des bateaux de moins de 6m: Si on envisage un bateau de moins de 6m qui ne serait pas facile à redresser, voici l'exigence qui détermine l'adéquation de la voilure avec la stabilité, qu'on soit monocoque ou multicoque. Si on veut un bateau de plus de 6m, les exigences sont différentes pour les mono et les multi et il existe plus d'options dans les calculs mais pas plus contraignantes si on compare les mêmes catégories de navigation. 1) Trouver le moment de redressement maximum bateau lège MrMax (en Nm), et l'angle de gite correspondant Phi. Attention, la gite doit être inférieure à 45°, le bateau ne doit pas se remplir et aucun pont si multicoque ne doit être submergé. 2) Calculer la vitesse du vent Vw (en m/s) qui ferait giter le bateau au point critique calculé. Voici la formule donnée: Vw=((MrMax+294*Bh*cos(Phi))/(0.75*As*(Hce+Hlp)*(cos(Phi))^1.3))^0.5 Bh est le bau de coque (en m) selon ISO8666 (C'est la largeur du bateau). As est la surface réelle de voilure de profil (en m²) Hce est la hauteur du centre de surface de As au-dessus de la flottaison, bateau droit (en m) Hlp est la hauteur de la flottaison au-dessus du centre de surface de profil des oeuvres vives y compris les appendices, quille, dérive et gouvernail (en m). Pour info, le terme 294*Bh*cos(Phi) est une estimation du couple de redressement du barreur. 3) Si cette vitesse de vent est supérieure ou égale à 6m/s, on peut obtenir la catégorie D et si elle est supérieure ou égale à 11m/s on peut obtenir la catégorie C. Il est aussi permis de fixer un écriteau qui demande de réduire la voilure au delà d'une certaine vitesse de vent (à calculer de la même manière). Cela permet de réduire As dans la formule. |
Eric17 3777 posts | 34 Ineptie des Normes de stabilité, poids, voilure @ Tolkan : ça confirme ce que j'avais cru comprendre : les normes sont souvent ineptes !! (ou au moins pas très bien adaptées) Quel intérêt de calculer une stabilité sous voile sans équipage ?? Autant mesurer le comportement d'une voiture sans chauffeur. Ou alors ils pensent à des bateaux téléguidés ? De la même façon : un trimaran gîté à 45°, avec le pont du flotteur sous le vent non submergé !!?? faudra des flotteurs vraiment non submesrsibles !! Le problème est, je crois, que ces normes on été au départ pensées pour des cargos, et seulement ensuites adaptées à de petits bateaux. Et encore, il nous manque beaucoup des précisions demandées aux archis pro dans les dossiers officiels, comme par exemple la surface où on peut mettre les pieds, son inclinaison éventuelle et tout un tas de trucs du genre (qui permettent parfois de contourner le problème, heureusement. Mais il faut très bien connaître les astuces).
Donc conclusion, que ce soit pour un PP17 ou pour un Trek+Ultra, vaut mieux passer par un archi qui connaisse son métier, y compris pour les côtés un peu ubuesques et pour les bateaux "sans plomb" (= multis ou ballastés) ça risque de pas être le plus facile... Et je continue à penser, malgré l'existence de bijouX comme les Corsaires et les Aviateurs, que plomb - ou fonte - et "transportabilité" ne vont pas bien ensemble. |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 39 Norme de stabilité, poids, voilure @ Tolkan : Génial ! Merci pour ces infos
De ce que j'en comprends, voici la traduction "pratique" que j'en fais. Peux tu me dires si tu as compris la même chose Angle de gite limite
1) on considère que jusqu'à 45° de gite, on est en situation "normale" de navigation. On cherche alors à quel moment le bateau résiste le mieux aux forces (du mal Force de vent limite 2) on détermine quelle force de vent suffit à amener le bateau à l'angle de gite limité calculé précédemment (et qu'idéalement, on souhaiterait ne jamais dépasser). Tant que l'on navigue avec un vent inférieur à cette force, il n'y a théoriquement aucun risque que le bateau puisse chavirer ni même giter au delà de 45° ou se remplir d'eau. Pour déterminer cette force de vent, on utilise une formule de calcul qui fait intervenir les caractéristiques du bateau (sa largeur, sa surface de voile et la hauteur de son centre de voilure ainsi que la profondeur sous l'eau du centre du plan antidérive). La formule prend également en compte l'effet "anti-chavirement" du barreur installé au vent du bateau (sur le flotteur, dans le cas d'un multicoque). 3) Selon que la force de vent limite soit supérieure à 4 ou 6 beauforts, on peut homologuer le bateau en catégorie D ou C. Moyen de contournement Dans le cas, par exemple, d'un bateau très toilé pour le petit temps et qui, par force 6, va se vautrer en dépassant l'angle de gite limite, il est quand même possible de l'homologuer en catégorie C si l'équipage est explicitement averti par un panneau qu'il faut réduire la toile à partir d'une certaine force de vent (par exemple : prendre un ris à partir de force 5). |
| Gyls29 13 posts | 35 Ineptie des Normes de stabilité, poids, voilure @ Eric17 :Le problème des normes est qu'elles doivent s'appliquer à de nombreux cas donc pas facile d'être adaptée à un cas particulier comme le notre. Par ailleurs, le plus souvent chaque point de la norme et le résultat d'une reflexion ou d'une observation il vaut mieux donc le prendre en compte ou vraiment bien apréhender tout ses aspects avant de le rejeter. Enfin, les normes sont applicables, il n'y a donc pas de raisons d'y échapper. Concernant la stabilité sous voile sans équipage, le principe est justement de se défaire de tout les problèmes de poids et de position de l'équipage, il est ensuite pris en compte dans les marges appliquées. Par analogie, de nombreux tests de voiture se font sans chauffeur sur des bancs et le résultat est ensuite extrapolé. Pour la gîte à 45° c'est la gîte max du couple de redressement max. Il n'y donc aucune obligation que l'on atteigne cet gîte sur un multicoque (même avec un flotteur insubmersible, le couple max ne sera jamais à 45° sur un multi) Enfin il est normal qu'il nous manque plein d'info, ma version anglaise fait 66 pages si cela pouvait se résumer en 10 lignes ce serait bien ! Par ailleurs, quand on lit les normes et que l'on regarde certaines conceptions, on se demande si l'ensemble des professionnels maîtrisent bien cet aspect de leur métier. @ Tolkan : Aurais tu une version française à partager ?
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Eric17 3777 posts | 36 Normes : reformulation de ton opinion ! @ Gyls29 : à ma sauce, je ne dirais pas "applicables", mais "appliquées", et de même je remplacerais : pas de "raison" d'y échapper par : pas de "moyen", hélas... La seule modification entre cargos et petits bateaux a été d'adherer au culte du lest profond, pas de bol pour les facilement transportables. Et calculer a stabilité d'un bateau en fonction de son déplacement (= volume à la flottaison), je veux bien (même si ça va pas être facile de positionner le centre de gravité), mais avec le poids à vide, c'est totalement stupide quand [équipage + matos] > Poids lège... peuvent extrapoler ce qu'ils veulent, c'est naze....
la seule conclusion avec la norme ISO, c'est qu'il faudra faire avec Pour les monocoques, Montaubin, Garry (Slightner), Masson-Delion (Clin d'oeil = ballast partiel), Matt Newland (BayCruisers) y sont arrivés avec des ballasts, donc ça doit être possible. Il suffit d'avoir la doc complète (c'est combien le CD officiel ? ~250€ pour les seuls calculs de stabilité, il me semble...), et surtout de savoir s'en servir... y compris les astuces ! Je suis moi aussi très intéressé par le texte des normes, mais c'est pas gagné pour autant, même après traduc°. J'ai déjà tenté de résumer d'autres normes (séries 9000 et 14000) : c'est impossible, chaque mot compte, on arrive juste à expliquer de façon très générale les principes et les intentions, pas les moyens. J'ai pu passer de 50 p à une seule, mais pas à un digest de 5 à 10p, hélas : que du vent, mes pages de résu !... |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 40 Calcul du moment de redressement ? @ Gyls29 : n'ayant pas les compétence ni le pouvoir pour faire évoluer les normes, je pense aussi qu'il faut faire avec, quitte à parfois les contourner par des subtilités "juridiques"...
Concernant le calcul du moment de redressement d'un multicoque, j'essaie de voir concrètement comment on peut faire… |
| Gyls29 13 posts | 42 Calcul du moment de redressement ? @ Jmarc :En première approximation, je pense que l'on peut réfléchir de la façon suivante.
On trouve donc que le couple est max quand la flottaison est max et la gite la plus petite possible (à moins d'avoir une forme de flotteur à la noix)
poids du flotteur au vent x largeur x cos (gite) + poids coque centrale x demi largeur x cos (gite) - Flottaison coque centrale x demi largeur x cos (gite) On constate alors que le couple max se situe au moment où la coque centrale quitte l'eau (à moins toujours d'avoir une forme à la noix) Maintenant pour définir cela par expérience, le plus "facile" est de bloquer un flotteur et de tirer (fort) sur une drisse perpendiculairement à l'axe du bateau. Snon c'est pas pour rien que les logiciel d'architecture se vende bien, car c'est pas facile de définir précisément ces points à la main. Edited by Jmarc on Oct. 29 2011 |
Jmarc S. Associate, 1920 posts | 43 Calcul du moment de redressement ?
@ Gyls29 : merci pour ces formules magiques Dans le cas du flotteur insubmersible, si l'on considère que le moment de redressement maximum correspond à l'angle de gite où la coque centrale décolle alors la formule se simplifie en : poids du flotteur au vent x largeur x cos (gite) + poids coque centrale x demi largeur x cos (gite) Pour ce qui est de trouver l'angle de gite correspondant à l'instant ou le flotteur (submersible) passe sous l'eau ou bien lorsque la coque centrale décolle (flotteur insubmersible), on doit pouvoir estimer cet angle grossière à partir de la vue arrière du trimaran car j'ai l'impression qu'une erreur de quelques degrés ne va pas jouer énormément dans le calcul...
Il faudrait maintenant s'amuser à utiliser ces formules de calcul simplifiées sur des trimarans existants pour voir si les résultats confirment leur homologation en catégorie C |
| Gyls29 13 posts | 37 Normes : reformulation de ton opinion ! @ Eric17 :Cette norme est appelée dans la division 240, elle est donc applicable en droit local. Si elle est appliquée, ce n'est qu'en fonction des archi. Quand on voit la quantité de fome de voilier actuellement sur le marché, je pense que c'est faisable de la respecter. Pour la partie - de 6 m, elle coute 150 CHF soit 125 € environ |
| Tolkan 6 posts | 38 Normes Je n'aime pas les normes non plus. Mais cette formule ne me semble pas trop mal faite. Le bateau doit être safe sans autre charge que le barreur. Il n'y a pas de lest imposé, seul le moment de redressement max est pris en compte. La possibilité est laissée de mettre une grande surface de voilure si on précise clairement une vitesse du vent où il est conseillé de diminuer la voilure. Le hic c'est que les petit multi sont souvent redressable, donc pas concernés par la formule donnée précédement. Les petit multi habitable ne sont pas traités en détail. Contrairement aux plus de 6m pour lesquels il est demandé de bien expliquer dans le manuel la voilure à uttiliser en fonction des conditions de vent, de mer, de charge, etc. Il faut faire plus de calculs ou plus d'essais pour montrer qu'on est stable dans toutes les conditions mais ça permet d'uttiliser au mieux les performances du bateau. Ca n'empêchera pas un mauvais capitaine de retourner son bateau mais ça limite la course aux m² qui rendrait tous les bateaux dangereux. Je pense pour le dessin que je fais actuellement (cata <6m) à mettre un balast liquide et tenter d'homologuer le bateau en cat C avec le ballast plein et D avec le ballast vide. Si c'est permis, ça laisse plus de possibilité pour avoir une voilure adaptée à la charge et au vent.
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Jmarc S. Associate, 1920 posts | 41 Cata ballasté @ Tolkan : plutot que d'alourdir ton cata avec le poids d'un ballast, pourquoi n'utilises tu pas la possibilité de mentionner l'obligation de porter une surface de voile inférieure au delà d'une certaine force de vent. C'est plus simple et reste également cohérent avec le fait de conserver un cata bien toilé dans le petit temps et qui continue d'être sécure dans le gros temps, non ? |
| Tolkan 6 posts | 44 Cata ballasté @ Jmarc :Pour la simplicité, tu as raison. Mais je réfléchis à la possiblilité de faire un lest mobile en ne remplissant qu'un seul côté. |
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