| dtelle | 1 De bonnes idees un tres bon proto je trouve, Le chantier a su reprendre de bonnes idees deja exploitees dans le passe. Naviguant toujours avec mon edel tri22, il y a2 ou 3 points qui n'ont pas manquants de me le rappeler: Tri sans derive: pas bon pour les performances au pres, mais tellement plus pratique en ballade, pas de puits dans la coque centrale, pas de derives sur flotteur a "surveiller" que ce soit en naviguation ou en mode transport. L'avant du roof utilise comme grand coffre devant le pied de mat, ou comment utiliser la partie restant devant le bras pour optimiser le volume de rangement. La trappe plastique est certe plus facile a monter et par la moins cher mais c'est vrai que la trappe sur l'edel (avec une ouverture en bas) permet de passer la ligne de mouillage sans devoir ouvrir la trappe (Attention a moins de passer au cablot leste, la chaine abime tellement le gel coat du pont qu'au final on ne l'utilise pas...) Les flotteurs a redants: c'Est plus a la mode mais tellement efficace lorsque le tri prend de la vitesse dans la brise, en effet les flotteurs s'enfonce d'abord sous la pression du vent puis avec la vitesse le redans apporte une portance supplementaire et evite de planter les flotteurs dans les risees, j'ai encore teste ce WE avec force 5 en raffale, toute la toile dehors dans le lac d'entree du port (2 miles de long). au dela de 10 nds on sent vraiment le tri ressortir de l'eau et continer d'accelerer. Le coffre arriere separe par une cloison du reste de la cabine: on a toujours quelque chose d'humide a ranger et je trouve cela bien mieux a cette endroit ou devant le mat(coffre avant) que dans la cabine (je te contredit JeanMArc sur ce coup la, mais c'est mon retour d'experience avec la meme configuration :)
Au chapitre des regrets ou des points a ameliorer a mon gout: les brides en composite: bof visiblement ca tient pas d'ou le boulonnage ad-hoc...... Le systeme de pliage des bras: la largeur est limitee a 4,25-4,3m sans grand recouvrement des tubes -> rigidite? -> probablement une des raisons pour monter des flotteurs de 900l afin de compenser la perte de puissance du a la largeur limite? mais au final c'est bien en ligne avec le programme de ce tri, simple, sans pour autant chercher la performance a tout prix. La cloison sous le pied de mat: si vous voulez gagner des kilos sur la coque d'un tri de cette taille, le meilleur moyen reste encore reprendre le pied de mat directement sur la poutre avant. Encore une fois c'est la configuration de l'edel, cela limite l'echantillonnage du roof au stricte minimum (porter le poids d'une personne!). Multi 23 et MAgnum21 ont la meme architecture.
Mais au final en terme de rapport prestation/prix, cela me plait |
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 Jmarc S. Associate, 1871 posts | 2 Edel Tri 22 précurseur @ dtelle : la suppression du coffre arrière (celui sous le plancher du cockpit) ne veut pas dire qu'il faut mettre les affaires humides dans la cabine. Pour cela, il reste encore 2 autres coffres sous les bancs du cockpit de l'Access 6 pour les affaires humides (+ le coffre/baille à mouillage). par contre, j'ignorais que l'on retrouvait toutes les caractéristiques que tu cites sur l'Edel tri 22. c'était vraiment un bateau en avance sur son temps ! |
| PHIL_WINNIE | 3 Histoire de compromis...... Bonjour à tous,
Mon nouveau système de repliage des bras sur Winnie procurera une largeur dépliée limitée à 4,35m ... Il me sera difficile de faire plus large avec ce système d'escamotage de trois tubes l'un dans l'autre... J'ai fixé des priorités dans mon cahier des charges: - 1 : La rigidité ( et la résistance à la flexion, en l'absence de martingales...) J'ai décidé de garder une longueur d'encastrement (recouvrement des tubes...), une fois déplié, assez grande : 440mm plutôt que 300mm comme semblent l'être les recouvrements des tubes en position assemblée du Tricat 23.5 et en position dépliée de l'Access6... - 2 : le gabarit sur remorque à 2520mm ( un peu de marge par rapport à la limite pour ne pas être mesuré... hors limite... en cas de contrôle...) Conséquence, les flotteurs de Dart 20 ayant une largeur maxi de 325mm, les poutres fixes ont une longueur limitée à 1870mm. Le tube de diam.114mm ne pouvant rentrer plus qu'arrivé à la limite de toucher la bague de guidage du tube de 100mm la plus centrale...Cela me donne une course de dépliage de 915mm de chaque côté, et donc une largeur maxi,bras dépliés, de 4350mm ( cqfd...) Mes flotteurs de Dart 20 ont la finesse, approximativement, de ceux du Tornado...( ils sont de la même époque...)En prenant un coefficient prismatique de 0,7 , j'ai estimé par calcul le volume des flotteurs à 700 litres environ, ce qui n'est certes pas énorme,mais quand même le double des flotteurs Virus M21 d'origine. De quoi, je pense, commencer à se faire plaisir à un peu plus de performance sur l'eau, avec plus de sécurité contre le chavirage... Winnie devrait être un peu plus léger qu'avant ( flotteurs de Dart à peine plus lourds que les flotteurs de M21 moussés;et gorgés d'eau?; nouveau système de repliage plus léger, suppression d'un couchage dans la cabine vu que je navigue seul...etc...) Mais il ne sera jamais pour autant un engin de régate... (Vu la grande sportivité du proprio, ce n'est pas bien grave!) ;+) PHIL |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 7 Le compte n'est pas bon...
@ PHIL_WINNIE :
Tube central (187 cm) - bague de guidage du tube de 110mm (44 cm) = longueur de pénétration du tube de 114mm (143 cm)
Longueur de pénétration du tube de 114mm (143 cm) - longueur d'encastrement (44 cm) = course de dépliage (99cm) et non pas 91 cm comme tu l'as annoncé...
or, course de dépliage (99cm) + largeur de flotteur (32 cm) = largeur dispo pour planter la tente (131 cm)
sachant que largeur dispo pour planter la tente (131 cm) - 2 fois l'interval entre toile de tente et chambre (5 cm) = largeur de couchage (121 cm)
Soit 1 cm au dessus du couchage règlementaire établi à 120 cm !
Si tu pensais qu'avec tes magouilles sur les chiffres tu pourrais échapper à un éventuel débarquement des Schwartz à bord de Winnie avec leur tente, tu t'es trompé lourdement !
Je précise à l'assistance que le système de repliage que tu décris en détail est celui de l'Access 6 (même si les flotteurs sont différents) et que ce dernier permet de disposer effectivement d'une largeur de 130 cm pour installer des tentes sur chaque trampoline.
Sinon, professeur, c'est quoi un coefficient prismatique ? Et à quoi que ça sert ?
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 Eric17 2513 posts | 9 Coef prismatique & autres
Edited by Jmarc on June 1 2011 |
| PHIL_WINNIE | 10 TON compte n'est pas bon... Le mien, si ! @ Jmarc ( appelé aussi Buzz l'Eclair) Mes tubes latéraux de 100 et 114 ont une longueur limitée: 168cm... La personne chez qui j'ai pu les trouver ne peut m'en fournir de plus longs dans ces deux diamètres... J'ai bien peur que : 168 de longueur totale - 44 de recouvrement dans le tube central - 32,5 d'encastrement dans le flotteur ne me donne qu'une course de déploiement limitée à 91,5 cm. A la rigueur je pourrais avoir une course plus importante du côté du tube de diam 114... Comme ce diamètre ne peut s'encastrer dans la réservation avant du flotteur de Dart et que je vais réaliser un manchonnage pour le lier au flotteur avec un morceau de tube de 100, je pourrais effectivement augmenter la course de ce côté de 7,5 cm supplémentaire... Soit à 99 cm... Ce qui augmenterait le couple de rappel de 3,4%..... Quid de l'intérêt ?Pour ce qui est de venir coincer ta tente décat' aux dimensions que tu cites , là encore, laisse moi te dire que tu te fous dedans, mon p'tit schwartzounet.....tu as encore oublié des p'tites choses...les pattes d'oies tenant les haubans au bout des poutres seront tenues par un des deux boulons de liaison bras-coque ( bien sûr celui le plus à l'exterieur...), sous forme d'un boulon à oeil implanté à 4cm du bord. Ma coque centrale est large de 200cm, pas 187... Raison pour laquelle je efais entièrement les deux flancs de la coque centrale en intégrant des redans aptes à y escamoter les flotteurs... Allons-y pour un petit calcul...: 435cm déplié - 200cm de coque centrale - 8cm ( 2 x 4cm à l'extérieur des pattes d'oie)= 227cm... Ce qui nous donne une largeur exploitable de 113cm sur chaque trampoline pour y installer tes boat-people ! C'est souple une tente 2" ! |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 14 TON compte n'est pas bon... Le mien, si ! @ PHIL_WINNIE : ok, j'ai compris. ceci dit, les tentes "2 seconds" sont très souples et s'élargissent ou se rétrécissent de plusieurs dizaine de centimètres !
L'autre jour sur l'Astus 18 à Porquerolles, on a battu notre record avec madame. On a réussit à dormir à deux sur un trampoline de 90 cm de large !!! |
| dtelle | 4 Bras, volume des flotteurs et mousse..... A JM: C'est vrai que sous les bancs de cockpit je n'ai que 2 petits rangement ressemblant plus a des boites a gand, donc le coffre ne fond de cockpit (dont la trappe n'etait pas installe par Mr Edel...) n'est en fait que le seul vrai coffre dont je dispose dans le cockpit
a Phil: terribel toujours en train de modifier les jambes de Winny..... JE t'Avais parle de mon projet de bras repliant pour l'edel 22, de ton cote tu utilises quoi comme alu? serie 60xx je suppose mais en 6082 ou 6060 (soit encore AlMgSi 1 ou 0,5)? le premier est meilleur en caracteristiques meca, mais au dela de 110 mm on a plus tous les diametres dispo (step de mm) dans les catalogues standart. Du moins dans ceux que j'ai trouve.
Donc ma question est: quel est ton fournisseur d'alu? pourrais tu m'envoyer son catalogue?
Pour info les flotteurs du Tri22 sont a environ 800l, mais avec une largeur de 5m10. Bref suffisant pour un greement de 31 m2 comme dans sa configuration actuelle (la GV n'etant pas d'origine elle a pris 1 m2 dans le haut). Mais idealement je pense que 10% de plus en largeur ou en volume de flotteur serait le compromis ideal. Comme je disais les flotteurs s'enfonce assez vte au debut mais une fois les redans dans l'eau la descente s'arrete. on peut voir ca sur la video que j'ai laisse sur you tube (recherche tri22, la video avec 25 nds de vent) on apercoit la deflection de l'eau et l'appui marque du redant. Je confirme aussi que les flotteurs mousses sont.....extremement lourd (et pourtant il me semble bien que c'est une mousse a cellule fermee donc ne pouvant se gorger d'eau, du moins en profondeur). Mais en terme de securite je prefere un flotteur mousse. Ben oui imagine un tri avec un flotteur rempli d'eau, pas facile a ramener au port et lorsque j'ai vu la reparation qui avait ete faite sur un de mes flotteurs (dechirure de 20 cms) par l'Ancien proprio, je me dis qu'on peut eventre un flotteur assez vite. (L'edel tri etait homologue en cat4 insubmersible, hormis la non obligation du BIB jusqu'a 20 miles, je me pose moins de question sur les consequences d'un choc avec un OVFNI a plus de 10 nds (je parle des flotteurs) Bref avec la nouvelle reglementation, plus un seul constructeur ne s'interesse a l'homologation en insubmersible des petites unites et je trouve cela dommage |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 8 Bras, volume des flotteurs et mousse..... @ dtelle : voici le lien vers la vidéo que tu mentionnes : http://youtu.be/nqzAUopFPdg Difficile de se rendre compte si la portance du flotteur est assuré par l'effet hydrodynamique des redans de flotteurs ou plus simplement par l'augmentation du volume du flotteur à partir du redan...
Par contre, on se rend aisément compte que "ça avance" Concernant la nouvelle reglémentation, même si un constructeur le voulait, il n'est plus possible de faire homologuer un bateau insubmersible auprès des Affaires Maritimes. Par contre, tous les constructeurs que je connais continuent de construire des trimaran insubmersibles en prévoyant, notamment de la flottabilité en mousse dans les flotteurs. Pour gagner du poids et éviter les problèmes d'eau retenu dans la mousse, je serais plus enclin à utiliser des réserves gonflables plutot que de la mousse.
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| Dtelle | 15 Bras, volume des flotteurs et mousse..... @ Jmarc :Je connaissais un gars qui remplissait ses flotteurs de cata avec des bouteilles d'eau vides par la trappe de visite. a part le temps pour se constituer le stock de bouteille via sa conso d'eau minerale :) simple, pas cher et tout aussi efficace. un peu plus complique si on veut les enlever!
pour revenir au cas de l'access 6 le prix cible c'est avec les voiles? |
| PHIL_WINNIE | 16 Incoulabilité... Maintenant , il faut plus parler d'incoulabilité, que d'insubmersibilité... Notion qui ne peut plus être homologable , pour un nouveau bateau, aux yeux de la nouvelle division 240... Les pratiquants sur dériveurs remplissent très souvent les caissons de leur coque avec des bouteilles d'eau vides. C'est vraiment le truc facile , efficace et pas cher, pour rendre incoulable un esquif. En plus, c'est très facilement réversible! |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 20 Au choix : de l'eau ou du vin @ Dtelle : l'utilisation de bouteille d'eau est effectivement une solution trés intéressante. En plus, c'est léger.
Et pour les enlever, c'est toujours plus facile que de retirer des pain de mousse intégrés lors de la construction et qui ne passent plus par la trappe de visite ! |
| François-m 19 posts | 5 Flotteurs en CP torturé Utiliser des flotteurs existants, c'est pas une mauvaise idée. Mais il y a aussi la possibilité de se faire sur mesure directement des flotteurs en Contreplaqué torturé. Pour avoir eu un cata de 8,70 m avec de tels flotteurs en 5mm d'épaisseur, c'est probablement le meilleur rapport qualité/coût. Pour rappel, les plans de Tornado avec ce procédé sont disponibles sur le net. Le problème est d'avoir quelqu'un capable de fournir un dessin de la carene avec ce système, très rapide à mettre en oeuvre ensuite. Je suis aussi intéressé par le fournisseur de tubes alus. Après il y a le problème des bagues plastiques pour le coulissement. |
Eric17 2513 posts | 6 Flotteurs en CP torturé @ François-m : à part ceux du Tornado (voir thebeachcats.com), tu as des idées de plans en CP torturé ?? Il y a plein d'autres exemples sur le net comme le "Project Blade F16" de rahkonen.fi/blog, les catas 'Classe A' de Chris Williams ou mosquito de Robert Lott, le trimaran d'Andrea Drei, le prao Islander Racer de Marzan Boats.com, et même les flotteurs du Tremolino MkIV, mais où trouver des plans ou une méhode de conception et surtout de tracé ?
Les catas Pixie ou Quattro de chez Woods présentent des formes intermédiaires entre le V et le CP torturé, surement plus faciles à construire. Puisque la mise en forme de ces coques en CP torturé repose en grande partie (pour moitié environ) sur la déformation par compression des côtés du bordé, j'ai toujours pensé que la stratification (très épaisse) de la ligne de quille et le tasseau du livet de pont rendaient la chose encore plus difficile. Est-ce la cas? J'aimerais le savoir... |
| François-m 19 posts | 18 Flotteurs en CP torturé Ben non, c'est le problème. Parmi ceux qui ont utilisé cette technique, il y a eu Leonard Philippele constructeur de La Rochelle, qui m'avait dit qu'il travaillait sur des modèles réduits en CP ultrafin de bouleau pour maquette, en travaillant au cutter. Il existe (mais où ?) une correspondance faisant correspondre en fonction de l'echelle le CP modèle réduit à celui qui sera utilisé. Pour mon cata, le constructeur avait utilisé du CP de 5 mm 3 plis pour des coques de 8, 70 m. L'effet de voute avait permis une structure interne extémement réduite et qui pourtant a très bien réussi à resister à des conditions difficiles. Pour des flotteurs, l'idéal serait de trouver du 4,5 mm 3 plus comme Burguet en faisait (et en fait peut être toujours), le 3 mm utilisé sur Tornado pouvant aussi faire l'affaire, mais à voir. A noter que les mats aile en CP sont fait avec la même technique |
Eric17 2513 posts | 19 Mâts aile en CP
@ François-m : hopopop François !! les mâts-aile en CP c'est par ici SVP! Si tu as des infos je suis preneur |
| PHIL-WINNIE | 11 Flotteurs en CP torturé @ François-m :Quand on trouve une paire de flotteurs d'occasion d'une série éprouvée, en excellent état,livrés dans le sud de la France, pour 600 euros, on serait bien stupide de chercher à les fabriquer! Je les ai trouvés chez Nord Voile à Laon par le biais de son site internet. Le gars est très sérieux et vraiment je le recommande! Les flotteurs sont vraiment "nickel"! |
| Dtelle | 13 Flotteurs en CP torturé @ PHIL-WINNIE :Je suis en discussion avec lui pour des derives de Hobby 21 (Meme si je disais que les tri avec Ailerons c'est super simple et pratique....les 20° de derive au pres commence a me lasser! donc cet hiver je rajoute des derives sur les flotteurs a la facon Tricat) effectivement il a l'air serieux, reponse par mail dans les 20 minutes en soiree. Je dois encore demander des photos avant de me decider et pour l'expedition il a l'air d'etre bien organise pour livrer a travers toute la france et en plus il a un jolie stock de pieces detaches de cata. Sinon Phil tu as ma reponse pour les tubes d'alu? |
| François-m 19 posts | 17 Flotteurs en CP torturé Bien sûr que trouver des flotteurs tout fait est une bonne solution. Encore faut il que le volume, la longueur, l'emplacement des cloisons pour recevoir les poutres, tout ça correspondent, ce qui n'est pas forcément le à cas. Faire attention aussi a la solidité des coques de Dart 18. A Mayotte, on avait un club avec des dart 18 et des hobbies 16 : à la suite d'une montée imprévue avec ressac fort de la mer, tous les catas ont été sérieusement secoués. Les Dart ont finis en très sale état, les Hobbie sans grand dégats. |
| PHIL-WINNIE | 12 @ François-m : Mon fournisseur de tubes alu n'est pas un fournisseur.... C'est juste une personne que je connais depuis quelques années déjà, et qui a accepté très gentiment de se départir de quelques éléments de son son propre stock de matières premières afin de me rendre service... Je ne pense pas qu'il serait très ravi de recevoir un afflux de demandes identiques à la mienne, et vous comprendrez donc que je ne suis pas en mesure de vous communiquer ses coordonnées. Désolé... |
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