 Jmarc S. Associate, 1871 posts | 1 Excellent !!! Allez jeter un oeil sur le site, ça vaut le détour : un bateau sympa et original, présenté avec humour... et justesse. On en redemande !!! |
Quote
| Alomphega 1 post | 2
Vraiment sympa en effet, j'y suis passé et j'y retournerai ! (C'est frustrant quand on a ni le temps ni les compétences parce que ça donne quand même furieusement envie de faire pareil !) Sinon nous sommes encore en janvier, alors : bonne année ! ;o) |
| Christopheb3 | 3 Vraiment mini... J'ai moi-même construit un voile-aviron de 4 mètres, avec une cabine, une couchette et un petit espace de rangement. JM.S l'avait photographié ( en arrière plan ), lors de son passage en Bretagne Nord. Mais, peut-être suis-je hors sujet, car 4 mètres c'est vraiment petit pour un " croiseur " ! |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 4 Vraiment mini...
Puisque tu repointes le bout du nez... tu voudrais pas profiter de la pause hivernale pour nous écrire une page pour nous présenter ton micro croiseur et les travaux que tu as réalisé ?... Jette un oeil sur la vidéo explicative, tu verras que c'est pas bien compliqué : Exemple de création de page en vidéo |
 Eric17 2513 posts | 5 Gréement de paradox simplifié ? Je vois sur le dessin en élévation que tu as opté pour un gréement de lougre à enrouleur, style Paradox, mais je ne distigue pas bien les détails : as-tu mis la pièce de bronze pour maintenir la bôme sur l'avant (ou un truc équivalent, c'est ça que je ne vois pas bien sous la bôme), ou tout simplement un cordage, comme sur le Turtle Island 'Miss Cindy' de Tony Bigras ? En fait je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ce truc métallique, puisque ça a l'air de fonctionner aussi bien sans... As-tu fait des essais ou un modèle ?
Edited by Jmarc on Mar. 31 2011 |
 Yann QUENET 176 posts | 6 Gréement paradox
Pour étre franc j'ai super beaucoup étudié ce système de bôme à enrouleur MAIS c'est purement théorique... en gros mon système est une sorte de U s'appuyant sur le mât sur lequel est fixé un système hyper simplifié de l'enrouleur (j'ai fait pleins de croquis sur mon "super carnet des idées très loufoques à mettre au point") je vais essayer de scaner mes dessins, (je ne pensais vraiment pas que ça pouvait interresé quelqu'un)Est ce que ça va marcher
Edited by Jmarc S. on Feb. 2 2011 |
sans aucun doute mais faudra surement prévoir un peu de temps pour la mise au point.
Eric17 2513 posts | 7 Gréement skippy @Yann QUENET : Et oui, ce genre de bidule, les petits bateaux pas trop chers, d'une façon générale les trucs pas en vente chez le ship du port, et en particulier les plans de gars dans ton genre, ça intéresse des gens ! OK, pas des millions, mais au moins 2500 à 3000 - anglophones ou lisant l'anglais - sur les forum yahoo microcruising, paradoxbuilders et autres. C'est vrai qu'en France nos célèbres chantiers de plastique ont laminé la construction amateur, mais il reste des vicieux que ça intéresse ! J'ai trouvé, quand je me suis intéressé à ce système de ferlage, une 30aine de photos (paradox, enigma & co) sur le net, parfois des bricolages douteux, parfois de super trucs, mais jamais très très explicites, les images ... en voici quelques unes :
Edited by Jmarc S. on Feb. 3 2011 |
Yann QUENET 176 posts | 8 Bôme enrouleur
salut J'ai scaner mon crobart d'enrouleur, avec le scan de mon boulot j'éspère que mon chef n'a rien vu il risquerait de me foutre a la porte et j'aurais tout mon temps libre pour dessiner construire et faire naviguer des bateaux...rho les bououououles skuze pour la perspective pas très pro j'ai juste fait ça pour ma pomme sur un banc pendant ma pose déjeuner J'ai prévu de fabriquer la plaque en U avec une chute de cp stratifié la ferrure sera un plat inox de récup La question que tu te posais Eric était l'utilité du système métalique du paradox , le problème majeur de ce type de voile est l'etarquage convebable de la toile (faut pas rêver quand même, on pourra jamais avoir une voile bien plate et raide pour un près hyper serré et passer la bouée en tête au championat du monde de match racing) comment étarquer a fond la drisse de pic sans que la bôme remonte? sans faire subir un effort au bout le l'enrouleur qui va trop bien faire son travail en faisant des plis monstrueux sur la voile, sans parler que si ce bout pète t'a la voile qui va partir a l'horizontale en claquant juste retenue par l'écoute, avaries en chaine assurées, plus bôme folle prète a des trèpanations sauvages.... Mon ptit dessin va surement faire sourire les septitiques (pas grave) il ya deux points qu'il faudra afiner, j'ai prévu un système de balancine à patte d'oie peut être faudra il passer a deux balancines à l'usage, les frotements sur la petite plaque verticale risquent de rendre l'enroulement un peu dur (qu'est ce tu veut c'est l'jeu ma pauv lucette) on verra bien... Je pense aussi qu'il faudra mettre un troisième disque sur la bôme pour empécher que la voile ne se coince sous cette petite plaque...sugestions bienvenues |
Eric17 2513 posts | 9 Bôme enrouleur
schéma vite fait (pas terrible avec le mulot, j'ai pas de scanner ici) : est-ce que ça ne marcherait pas avec juste un croissant sur le côté ? ou même simple cordage, ou un racage... je suis allé voir mes archives hier soir : aucune vue correcte du montage "tout cordage" de miss Cindy, mais Tony Bigras m'avait répondu que ça marchait très bien comme ça (il parle un peu le français, et répond volontier aux mails) Il y a des vidéos de Paradox sur le net, mais aucune où l'on verrait ce binz de près, donc je n'en sait pas plus que toi. ça a l'air de bien marcher, même au près. Ok, pas comme un 12 mJI, mais bon ... On aurait des réponses sur les forums Paradoxbuilder et microcruiser... je n'ai jamais vu marcher ce systus là , je connais juste un peu le gréement de lougre (breton), où il est au contraire souhaitable de laisser partir la voile sous le vent (et même "à dreuze", en l'air et débordée) au portant.
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Yann QUENET 176 posts | 10
Je crois que le croissant va coincer sur le mât quant la bôme va tourner c'est à creuser...la solution s'approche tu fait la comparaison avec la voile de lougre je pense qu'il y a un problème aussi de ce coté là, je suis en train de tourner chez les voiliers du coin pour me faire une voile sur bigornick et tous me proposent une voile a tiers classique avec un creux et une coupe complexe et je n'arrive pas a leur faire comprendre ce que je veut, a savoir une voile plate mon creux se fera en étarquant plus ou moins ma voile (on voit très bien comment ça marche en regardant des photos de miss-Cindy c'est plus facile a comprendre parcequ'il y a des lattes) finalement la voile de type paradox marche plus comme une voile de jonque que comme une voile classique de lougre (bicoze pas de possibilité de régler la bordure).je cherche un voilier a l'esprit ouvert qui fait comme je le demande mais c'est très dur (je vais problement m'acheter une machine a coudre et la faire moi même!!!!)
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Eric17 2513 posts | 11 Plan
..... prix de la voile $251, pour le plan je ne vois pas ... http://sailritesails.com/ShowA...&sourceid=0 mais le plan complet du Paradox est à $40 auprès de Dave Bolduc mbolduc@triad.rr.com, alors ...
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 Bigtitus 32 posts | 12 Plan Eric17 : Je crois que sailrite vends surtout des kits de voiles, mais on peut aussi les acheter assemblées. On peut également demander un kit sur mesure, via le formulaire du site après enregistrement. Ils ont bonne presse sur les forums anglophones, et ils savent faire des voiles plates puisque les voiles des Wharram sont plates elles aussi. ( celles du hitia 17 que j'ai failli construire en tout cas )
Beaucoup d'accessoires de voilerie dans le catalogue également, et des machines à coudre de course HTH |
Eric17 2513 posts | 13 Plan Bigtitus : oui, je crois bien que c'est ça, à la fois pour Sailrite et pour la forme de la voile : plate ! Comme les jonques et les phares carrés des grands voiliers, laizes à bords parallèles. Faut dire que leur coton "prête" pas mal dans les diagonales... Mais là aussi, il faudrait demander (je suis sur que le Bigornick ferait un tabac sur le forum microcruising http://groups.yahoo.com/group/microcruising/ ), ou au moins faire le tour des 'Files' sur ce site ou sur ceux de paradoxbuilders : ça m'étonnerait que tu n'aies pas déjà fait le tour, Yann !
(... à la rélexion je pense qu'il faut être inscrit sur ces sites pour que les 2 derniers liens fonctionnent... essais : oui, après effacement des cookies, je me fais jeter de partout |
)Yann QUENET 176 posts | 14
Oui effectivement j'ai déja survolé ces forums où beaucoups de choses interressantes ressortent, c'est étonnant que l'on est confonté aux même genre de débat et aux mêmes conclusions que de l'autre coté de l'océan. En tout cas je suis vraiment surpris de voir qu'ici aussi il y a des irreductibles (des vicieux comme dit Eric) des irrespectueux ne sacrifiant pas au culte de la toute puissante sacro sainte industrie nautique et de ses saints apostoliques Salonnotik, Polyester et Batoblanc ça réchauffe le coeur
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Eric17 2513 posts | 15 Vicieux ! Yann QUENET : ben oui, faut l'être un peu pour passer des mois à réfléchir et à se bricoler un truc, alors qu'on peut trouver pour une bouchée de pain de petits bateaux quasiment à l'abandon (en plastique) du genre de ceux décrits par Ben le belge, et naviguer quasiment tout de suite avec....
en tout cas, je me régale avec mes plans de petit poucet, comme avec ceux du BayCruiser20 "montaubinisé" ou du "racing Paradox" et j'espère bien trouver bientôt un local pour faire de la poussière et des copeaux !
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Yann QUENET 176 posts | 16 Vicieux ! Eric17 :Génial, je dit toujours qu'il faut être fou pour avoir un bateau en plus si il faut être vicieux pour en construire un... moi ça me convient très très bien! |
 Babar74 77 posts | 17 Super
Très joli ton Bigorneau, et bravo pour ton travail
Pour le gréement, je trouve que l'enrouleur est disgracieux et abime ton dessin. Tu ne vas pas manier de grandes surfaces de toile, et ta plage avant ne sera jamais bien loin. La voile de jonque possède déjà son propre système de réduction, et la voile au tiers (avec zéro lattes) se torchonne en un tour de bras, et se cargue pour le plus grand plaisir des yeux et de l'âme.
Paradox à un programme de grand large, et la plage avant de Miss Cindy est inaccessible vu le volume du roof. Sur le site du Pabouk, il y a une des plus belle démonstration de réduction de toile sur un Catboat ( je rame pour mettre le lien !) A voir, très instructif même si pour le coup c'est une voile aurique.
Bon vent à toi, et vive les petits bateaux
Edited by Jmarc S. on Feb. 3 2011 |
Eric17 2513 posts | 18 Paradox furler Babar74 : la voile du Pardox est particulière, mais plutôt efficace, assez élégante quand même, et surtout conçue pour être manoeuvrée depuis le cockpit ou même l'intérieur du bateau, qu'on soit près de terre ou au large. C'est une solution vraiment intéressante, sur de si petits bateaux. Ok, le pabouk est pas bien gros non plus, les livardes et "balanced lugs" ont leurs avantages aussi, et il y a le gréement Montaubin, pour finir dans le genre génial .... JMarc a remis les images du commentaire #7, qui étaient coincées dans la boite à coucou pour cause de modif° du programme, mais j'aime encore mieux la version Tony Bigras sur Miss Cindy, avec juste des ficelles... |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 19 Paradox furler Sur un petit bateau, il vaut quand même mieux éviter d'aller faire le guignol à l'avant. Certe, c'est pas loin, mais c'est plutot casse gueule quand le bateau prend 15 degré de gite sous le poids de l'équipier en balade. Sur son Skellig 2, Plasmor avait d'ailleur judicieusement prévu une trappe "trou d'homme" pour pouvoir aller bricoler à l'avant en passant par la cabine. Sinon, pourquoi pas la solution toute simple des lazy jack et prise de ris automatique installé dans la bome ? C'est léger, discret et économique (quitte à prendre le temps de rouler proprement la voile à la main autours de la bome une fois arrivée à l'escale). |
Babar74 77 posts | 20
Mon commentaire était justement lié à l'expérience de l'utilisation de la trappe du Skellig 2: simple et efficace, permettant une réduction sans aucun danger...
Je suis d'accord, le gréement Montaubin est aussi une vraie trouvaille, mais avec le coût du carbone, on est dans une autre catégorie...
La réduction en rideau de la voile de jonque peut aussi se faire sans aller à l'avant, et uniquement en tirant des ficelles. Dans le cas du choix de ce système, il serait probablement utile de remonter le pic vers le haut afin de modifier l'angle d'attaque et d'améliorer le allure près du vent (?) Tout est possible, mais je continu de trouver l'enrouleur superflu sur ce plan et pour ce programme |
Eric17 2513 posts | 21
Babar74 : pour le sinagot ou le 2CV, Montaubin avait calculé des mâts verre-carbone, un poil plus lourds OK, mais quasiment aussi rigides et bien moins chers (dans ces tailles, ça va chercher dans les 1000€ le mât carbone, quand même). Pour les voiles de jonque, leur charme est indéniable, et je pense qu'on est tous un peu amoureux du Jester, dans le coin, mais côté efficacité et d'après TOUS les commentaires du site "microcruising", je préfère nettement la voile du Paradox... Au moins t'es pas em..bêté par les lattes qui pètent, ni par toutes ces ficelles que se mélangent sur la chute (ça c'est une plaie, ça coulisse jamais comme tu veux). Pour le prix de la voile, les laizes parallèles (jonque comme paradox), ça va pas être le même qu'une voile au tiers ou de catboat toute en forme.
Oh Monture d'Hannibal, je comprends pas ce qui te gêne tant dans le petit bout de ferraille à l'avant de la bôme du Paradox
ou alors ça : |
je t'avais trouvé un avatar, il y a longtemps, je te l'avais envoyé ?
| ThierryH | 22 Bonnes resolutions de depart: J'aimerais savoir a la fin si les bonnes resolutions de depart ont ete tenues (5000euros et 400h de boulot). En principe on fini par depasser le budget de depart (qui sert a se convaincre et a convaincre madame), c'est mon cas! |
Yann QUENET 176 posts | 23 5000euros 400heures L'objectif des 5000euros doit absolument être tenu! pas question de sucomber aux sirènes des derniers produits à la mode ni de se faire baratiner par le fournisseur beau parleur ni d'écouter les avis des conseilleurs..., ni de fréquenter les magasins de bricolage qui ne vendent rien qui puisse servir sur un bateau ( à ce jour 1347 euros de cp, 82 euros de bois massif, 64 euros de colle... un devis a 860euros pour la voile)...prévision pour l'époxy +- 500euros, idem fourniture mât et autant pour peintures et finitions.je pense que ça va passer pour le budget...Mais je suis d'accord la règle générale veut que le buget est souvent dépassé,je ferais un bilan précis en fin de chantier (cependant pas de moteur neuf et remorque d'ocaz à adapter) Je ne compte cependant pas l'outillage qui me sert aussi pour d'autres choses que pour faire des bateaux, le plomb pour le lest qui est le fruit d'années de fouinage et de récup et les chutes de bois et de récups diverses resultat de mes précedents travaux et de mon attirance pour les bennes de chantiers. Pour les 400heures là aussi ça doit passer mais je suis habitué aux chantiers-marathons de toute façon Bigornick naviguera cet été (seule une mort violente pourra être considérée comme une excuse valable) aucun retard ne sera toléré... |
Eric17 2513 posts | 24 Pointeuse ?... @ Yann & Thierry : comment vous comptez vos heures ?? J'avais essayé de tenir le compte pour mon doris, avec carnet et tout, c'est vite devenu n'importe quoi : ... le temps de balayage et de dépoussiérage, rangement (et affutage) des zoutils, temps passé à me demander "comment j'allais faire ce truc", à surveiller les serre-joints qui glissent, alors que normalement j'étais en train de faire autre chose (ma tambouille, ou regarder pousser l'herbe), et ça doit être la même chose quand on surveille le mano de la pompe à vide, et en général quand "on attend que ça tire avec la flemme de démarrer un autre truc". Un "autre truc" qui risquerait fort de tourner à la cata si le premier commençait à déconner. En gros, c'est surtout le temps d'attente / prise de l'epoxy qui a fichu mes comptes en l'air, mais je me demande toujours comment font les autres, en particulier Thierry, qui a mon avis détient un record de vitesse de construction, avec sans doute une sacrée organisation derrière... Au final, en exagérant à peine, la construction de la coque m'avait pris 5 jours, et les finitions 2 mois !! Pas tout à fait au même rythme, ok, mais quand même : Instant Boat, ils disaient ... Ponçage et peinture, & finitions en général sont vraiment des bouffe-temps (et bouffe-fric en plus pour la peinture). |
| 2.2.83.51 | 27 Pointeuse ?... @ Eric17 : J'ai compté les heures sur un calendrier (Les heures que passais dans l'atelier). Je commençais en general par stratifier, et pendant que ça durcissait, je preparais la suite pour le lendemain (decoupes, collages, ponçages, traçages...). En gros, ça faisait 2 journées de 8 heures par week end (moins les vacances, les regates trispeedcup, et les autres) . Bien que sous des latitudes clementes (bretagne nord), pas question de stratifier pendant environ 6 mois d'hiver (a reserver pour poncer). Au total 1000 heures depuis le 15 mars 2009! |
Babar74 77 posts | 25
Mon propos concernant l'enrouleur rejoint la question plus générale du budget et de l'indépendance vis à vis du marketing. Dans un sens, on a les sous que l'on a (ou qu'il nous reste !), c'est à dire qu'il y a une forme de principe de réalité que l'on va retrouver à travers les choix qui sont fait (je parle des bateaux qui vont sur l'eau, pas de ceux qui pourrissent au fond d'une grange) Les pêcheurs, en général plutôt pauvre, des quatre coins de nos océans et de nos estuaires, ont été confronté depuis longtemps à ce principe de réalité: la voile au tiers dans sa forme la plus basique, me fascine pour toutes ces raisons. Il y a dans tout ça une esthétique de la fonction, une épure de tout superflu; et ce petit bigorneau, avec son budget serré et sa petite gueule d'amour, est de cette veine Eric17 - Merci pour la proposition d'un avatars, dès que je maîtrise mon nouveau computer, j'en met un. Tu a l'air de bien connaître les productions de Montaubin: sait-tu si c'est lui qui fabrique ses mats ou si c'est une sous-traitance ? J'avais songé à changer le mat très lourd en alu de mon Tiki 26, pour un plus léger en composite... Edited by Jmarc S. on Feb. 4 2011 |
Eric17 2513 posts | 26 Surconsommation ? @Babar74 : - Pour les mâts, ils sont cuits au four sur un moule inox, c’est un métier ! Il y a plusieurs fournisseurs (avec sûrement des Chinois, maintenant), mais je peux demander : au proprio du Sinagot, ami de Montaubin, là j'ai des chances d'avoir une réponse, en particulier pour les mâts moins chers verre-carbone prévus sur le 2CV *. Par contre pour ses voiles, il semblerait qu'un seul atelier sache les faire, tous les autres sous-traitent (auprès du même, en prenant 20% au passage).
- Pour les avatars, je n'ai pas encore résolu le pb de la taille de l'image : pas facile, même en bricolant, d'avoir un dessin net dans ces dimensions (80x80), mon vieux toshop trouve ses limites de 'redimensionnement'... * jette donc un oeil au 4CV, certaines solutions peuvent t'intéresser, même si le projet est resté lettre morte… |
Eric17 2513 posts | 28 Furler tout textile de miss Cindy
Tony Bigras a rajouté de nouvelles images sur son blog, dont une où l'on voit bien son système de ferlage : |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 29 Furler tout textile de miss Cindy @ Eric17 : c'est plus léger et ça fait moins peur que la grosse mécanique installée sur Skippi ! |
Yann QUENET 176 posts | 30 Salut Oui oui je suis en train d'étudier sérieusement cette option, j'ai beau me creuser les méninges je ne vois pas pourquoi finalement le furler tout textile ne marcherais pas surtout avec des surfaces de voiles sommes toutes assez modestes, je compte cependant mettre un petit palan en bout de bôme histoire de d'étarquer convenablement la toile et de se contenter d'une drisse simple pour hisser le pic, autre avantage en jouant entre ce petit palan et la balancine arrière on pourra modifier légèrement le centre de voilure dans le sens longitudinal (il y aura évidemment pas mal de mise au point mais si ça marche on frôlera le génial) la principale difficulté sera de trouver l'angle et le point de tir du palan adéquat. J'ai aussi un autre point a éclaircir, je comptais mettre un rocambeau (plutôt un collier de ragage) mais en observant le gréement de miss cindy et du paradox on devine que le pic est frappé à la drisse par une simple patte d'oie, je suis dubitatif sur cette méthode (quoique a priori elle marche) notamment aux allures portantes avec quelques tours de bôme le pic ne se trouve plus collé au mât et ça doit balancer furieusement ! Si quelqu'un a dans sa bibliothèque de photos des images à ces allures je suis preneur |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 31 Enroulement en reculant
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Eric17 2513 posts | 32 Enroulement en reculant @ Jmarc (& réponse au commentaire #30 de Yann) j'ai mis, puis supprimé une réponse trop hâtive à ce sujet : je ne sais pas pourquoi la voile de miss Cindy s'enroule "à dreuze". ça peut dépendre le la coupe de la voile (angle global < 90° au point d'amure) comme du système de contrôle (angle de la drisse et enroulement en cône). Après un tour complet sur le blog de Tony Bigras (où il y a plein de photos et de vidéo nouvelles), je me demande toujours comment il contrôle le dévers de ses voiles, sans racage, (avec un C, comme dans 'pantoufle'), et pourquoi le décalage vers l'arrière du point de drisse est si important quand la voile est ferlée. Va falloir lui demander : je fais ça ce soir, mais faut que je retrouve tout le vocabulaire ad hoc... je sens que je vais lui envoyer un mail avec plein de petits dessins, ça sera plus clair
Par ailleurs, pour sortir de la question du foutu Furler, j'aimerais bien savoir ce que les autres 'Nautical Trekkers' pensent de la coque de ce bateau. J'avais lancé quelques pistes dans ma réponse au premier post de Yann sur Trust. Moi j'aime beaucoup ce genre de coques*, et je me pose toujours plein de questions sur les "chine runners" (article tout en bas de la page en lien) En tout cas, à la 104ème heure, ça commence à vraiment avoir de la gueule (c'est pas un peu le b----l dans l'ordre des images ?). * et les petites nanas en carton très "manaresques" des maquettes de Faloci, aussi... |
Yann QUENET 176 posts | 33 Enroulement en reculant
@ Eric17 : Ben oui raCage c’est évident c’était juste pour savoir si tout le monde suivait… En ce qui concerne les fameux chine runner là on rentre dans le domaine du non rationnel j’ai même depuis longtemps renoncé a expliqué ce système dans les discutions infinis sur les pontons… 1-personne n’a jamais entendu parlé de ça donc ça ne peut pas marché 2-t’a le droit a un ptit sourire en coin te prenant de haut disant : « ça y est il est devenue complètement fracassé ». 3-les théoriciens commencent a vouloir absolument te démontrer que d’après les règles élémentaire de l’aérohydrodynamique ça ne peut pas fonctionner parce que blablablabla. 4-le fameux « si ça fonctionnait tout le monde en aurait sur son bateau depuis longtemps non |
Eric17 2513 posts | 42 Enroulement en reculant : réponse de Tony Bigras "La voile se roule de cette façon parce que le point d'amure a un angle d'environ 85 degrés plutôt que de 90 degrés. Cela aide à garder une bonne forme à la voile une fois roulée. Si tout le guindant se roulait au même endroit, le ventre de la voile ne serait pas roulé autant que le guindant et elle serait plus creuse. En déplaçant le guindant vers l'arrière et la chute vers l'avant la voile conserve une meilleure forme." En outre, Tony Bigras mettrait maintenant "une boucle de cordage sur la corne et passant autour du mât", pour empêcher cette la corne de s'écarter du mât, et de déverser sous le vent quand la voile est arisée. Il ajouterait également un palan 2:1 sur la drisse pour mieux étarquer cette grand voile. |
Eric17 2513 posts | 34 Chine runners & aîlerettes @Yann : pour les "ailerons sur les bouts de quille", je pense que c'est le même principe que les aîlerettes (winglets) au bout des aîles des avions : c'est tourné du côté de l'extrados (= vers le haut pour les avions), pour maintenir et même augmenter la dépression de ce côté là, et supprimer ou au moins diminuer les "vortex". Or l'extrados, sur une coque gitée (qui fonctionne - ou est censée fonctionner - comme un gros foil) et qui dérive un peu, c'est le fond du bateau, pas le côté. Donc les ailerettes devraient être tournées vers le bas... un peu gênant pour échouer le bateau sur le ventre ! Il y a un avion - espagnol je crois - qui est conçu comme ça : le fuselage, de section carrée, participe à la portance, et il y a - tiens comme c'est bizarre - des petits profils tournés vers le haut sur les angles supérieurs de cette carlingue. J'avais vu ça dans un vieux bouquin, impossible de le retrouver sur le net Pour une efficacité parfaite du système, il faudrait que, comme sur les hobie cats, la partie sous le vent ( = intrados) soit plate et la partie au vent (= extrados) bombée : pas facile sur un monocoque !!! Phil Bolger avait résolu partiellement ce problème en dessinant des coques symétriques à la gîte : la cambrure des flancs est la même que celle des fonds, sur les "bolger-box", et la "quille de bouchain" se retrouve verticale. Par contre, d'après ce que j'ai compris du fonctionnement des avions et des prototypes de navettes spatiales (? googler "lifting body plane"), ces aîlerettes devraient être sur l'arrière du profil : là ça serait moins gênant, avec la cambrure de la coque, ça frotterait pas trop à l'échouage. Non, à mon avis, avec les chine runners façon Matt Layden, tu augmentes un peu l'efficacité du plan antidérive, tu protèges les bouchains, et basta, pas là qu'il faut chercher la performance ultime : ça ne fera jamais un 12m JI ....
Sinon, t'en es à combien d'heures, là ? (demande-t il en faisant perdre son temps - exprès - au copain |
Eric17 2513 posts | 35 Hobie cat par contre si quelqu'un voulait bien faire l'essais, ça m'intéresserait beaucoup : sur un hobie cat (un "vrai", en banane, pas les trucs récents), un aileron à peine plus grand que celui d'une planche à voile, incliné de ~45° vers l'intérieur et fixé aux ~3/4 arrière de chaque coque, devrait nettement améliorer le cap ET diminuer la traînée.... PS : Yann, si tu dis à tes copains que les chine runners, c'est le même principe que sur les navettes spatiales, ça devrait calmer les ricanements, non ? Ce sont les mêmes qui disaient il y a quelques années que "les multicoques, ça ne marcherait jamais", en tout cas pas pour des navigations hauturières ... re PS : Emmanuel Conrath confirme ici (3ème ligne en partant du bas, image tout à droite) l'importance du safran dans le plan anti-dérive, vérifié lors des essais du doris 17 . Le ''Eric" qui pose des questions con est toujours le même, désolé ... |
Yann QUENET 176 posts | 36 A yes (j’ai eu besoin de relire deux fois pour comprendre) c’est super intéressant et d’une logique imparable maintenant pour passer de la théorie a la pratique en gardant a l’esprit qu’il faut que le tout doit être construit rapidement a peu de frais et que se soit super costaud a l’usage là il y a du compromis à trouver (rha toujours ce fichu compromis), maintenant je n’ai pas besoin d’un 12mji mais ce qui me rassure en regardant mes petites ailes sur mes quilles c’est que ça ressemble furieusement aux ailes de la navette spatiales (trop cool)….en plus j’ai prévu des bisafrans (comme sur les 60pieds du Vendée globe trop trop cool) si avec tout ça ça ne marche pas ….. Presque 120heures dans l’atelier jamais été si près de la fin !!!! |
Eric17 2513 posts | 37 Chine runners ter
@ BIGORNICK : en relisant, je trouve ça pas bien clair Pour résumer (et clarifier, j'espère) :
Les chine runners ne sont pas des dérives. Ils permettent à l'ensemble de la coque de jouer un rôle antidérive, en limitant les flux entre intrados et extrados. C'est la même solution que sur les navettes spatiales : on veut supprimer (ou limiter) les appendices fragiles que sont les ailes, ailerons & autres dérives, donc on veut utiliser le corps entier du véhicule comme 'plan porteur' (qui devient donc un "lifting body") ou 'plan anti-dérive'. Ces chine runners doivent aussi plus ou moins jouer le même rôle que les Anti Vortex Panels de Bernd Kohler, puisque c'est de ces flux de l'intrados vers l'extrados que vient le tourbillon ou vortex de bout de profil, et ils devraient donc aussi réduire la traînée (hem, là je m'avance beaucoup .... En fait, il y a à peu près autant de différence entre "chine runner" et "antivortex panels" que entre "end plate" et "winglet" dans la fig. 3 du pdf déjà cité).
Leur orientation la plus efficace, comme les winglets des avions, serait du côté de l'extrados, soit : vers le haut sur les avions, mais vers le bas sur un bateau, et là c'est embêtant pour l'échouage (côté intérieur sur un multicoque, ce qui est nettement moins gênant). Donc pour faire plus solide, Matt Layden les a mis horizontaux, c'est à dire du mauvais côté, mais ça marche quand même !
Il existe d'autres dispositifs anti-vortex : chez les oiseaux, ce sont les rémiges du bout de l'aile qui jouent ce rôle, mais les piafs passent leur temps à faire des réglages fins, et ça va pas être facile avec des bouts de bois plastifiés... Dommage, ça serait rigolo un bateau avec des fanfreluches sur le ventre. |
Yann QUENET 176 posts | 38 Chine runners ter @ Eric17 :Oui j'avais compris (grossomodo) ce que tu voulais dire Bien que tu ai raison en tout points, voilà comment je vois la chose:
il ne faut pas comparer les "chine runner" avec le système anti-Vortex ou même le principe des foils c'est même tout le contraire car les "chine runner" agissent un peu comme une aile classique d'avion volant sur le dos( schéma 1) D'après moi, mettre des "chine runner" (les vrais chine runner ceux inventés par matt layden) sur des multicoques est carrément contreproductif car les multi vont soit trop vite soit il ne sont pas assez gité... ou alors ont veut réinventer les foils mais nous ne somme pas du tout dans la même logique. j'en suis arrivé a cette conclusion en me demandant pourquoi Matt Layden n'a pas mis des ailettes plus larges donc plus efficaces sur ses bouchains ? C'est parce que plus les ailettes sont larges plus le bateau s'enfonce donc ralentis (cqfd). |
Eric17 2513 posts | 39 Chine runners + large @ BIGORNICK : si-si, Matt Layden a bien fait un essais de chine runners plus larges, sur un de ses bateaux ! D'un seul côté, pour comparer la marche d'un bord sur l'autre. Résultat : ça remonte un petit tout peu mieux au près. Par contre, effectivement, ça doit freiner davantage le bateau à plat, et augmenter la surface mouillée dans tous les cas. Donc une fois de plus, 'The Wizzard' a pensé à tout ! Pour des bateaux très rapides, les winglets horizontaux peuvent s'appliquer aux extrémités des appendices (safran, foils) d'un multi*, et les plans antivortex aux coques en 'V très pointu'. Mais pas sur les petits sabots dont on parle ici, d'accord avec toi. Par contre sur ces bateaux lents, la "end plate" a été choisie par de nombreux archis (Bolger, Welsford, John C. Harris sur le Pocket Ship, et même Nigel Irens sur son Romilly) pour améliorer l'efficacité d'un safran court. Ce qui confirme bien, effectivement, que les domaines d'application et même les principes de ces bidules sont différents, même s'ils relèvent des mêmes lois physiques. Ah, qu'est-ce que j'aimerais avoir accès à un bassin de carène, pour voir comment ça marche !
PS : depuis la 104ème heure, tu as travaillé sur la coque, ou juste sur le safran ? Est-ce que, avant que le bordé ne soit en place, tu pourrais nous faire une photo (la même que ça) avec quelqu'un à l'intérieur ? C'est pour avoir une meilleure idée du volume... *ne pas confondre avec les plaques anti-cavitation sur les foils & safrans |
Yann QUENET 176 posts | 40 En passant par la Horaine avec mon sabot Exact je crois même avoir vu une photo d'un paradox avec cette « end plate » (je ne retrouve plus la photo) why not.... Pour la photo, dés qu'un lascar passe par là se faire offrir une bière je l'embauche comme modèle (ça va pas tarder)La Horaine : plateau rocheux pas loin de Bréhat |
Eric17 2513 posts | 41 Et je trou-veu sabot !
@ BIGORNICK : |
| Olivier Hampikian 1 post | 43 Les mini croiseurs prames and co bonjour à tous, je cherche mon croiseur minimaliste, moi aussi, plutôt dans les 4,5m à cabine ou grande plateforme de camping, je ne sais pas encore, c'est comme ça que je suis tombé chez vous, enfin quelqu'un à qui parler! , attention, ne retroussez pas vos manches pour autant! je suis tout à fait d'accord avec les idées de bases de yann, et puis ça fait du bien de délirer un peu aussi du coté des monocoques, donc pour moi, à priori plutôt un cat yawl, mais voilà les idées autour desquelles je tourne: http://www.duckworksmagazine.c...est/9/index.htm http://www.duckworksmagazine.c...scamp/index.htm http://community-2.webtv.net/P...OATS/index.html http://www.debinnenvaart.nl/bi...chouwen_ed.html http://www.google.fr/search?q=fries+schouw&hl=fr&client=firefox-a&hs=Fd3&rls=org.mozilla:fr:official&prmd=imvnsb&source=lnms&tbm=isch&ei=ZEPXTtLHKunl4QTMvJjxDQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1280&bih=645 j'ai aussi penser à la caravelle rhabillée ou même au ticoq de jp brouns enfin, yann tu as éveillé ma curiosité, serait il possible d'avoir des précisions sur ton 4,5m? à noter aussi le japenese beach cruiser de phil bolger, charmant, je trouve |
Eric17 2513 posts | 44 Les mini croiseurs prames and co
@ Olivier Hampikian : Ah ça, pour délirer, tu es tombé pil-poil au bon endroit ! Dans ta liste de minicroiseurs, il manque quand même le Paradox (ici et là, pour les sites le plus sympas en ce moment ), je trouve, mais c'est pas la même option : 100% cabine, pas de cockpit. At 'tention avec ce bidule : si tu es contaminé, c'est à vie (demande à Yann). Normalement, il y a une assez longue période de résistance (ou d'incubation), mais un jour, paf , ça te tombe dessus, et c'est cuit... Le Dodo est vraiment craquant mais pas construit à ma connaissance, le Swamp par contre a réellement fait ses preuves (étonnant petit bateau!), et en 4.5m Welsford a plein d'autres plans vraiment extra (Pilgrim, Navigator, Pathfinder, surtout un modèle avec cabine), ou encore le Cardigan Bay Lugger de Swallowboats, en un peu plus grand ..... Il y a sans doute des trucs à trouver dans les prames aménagées (un mini-Arcebus ?), les Scows je connais moins, mais la Caravelle, à mon avis, ne sera jamais égalée !
Ou alors une mini-jonque, Aâhaäha, un p'tit sampan !! et là certaines versions du Pelican pourraient être très bien, c'est vrai. Et le Krill, il te plait pas, le p'tit père ? ou le Pabouk Love, ou encore le bolger micro ou le PocketShip, ou le Tideway 14 (mais je trouve celui là un peu trop lourd). Le No Frils de Jon (ou là) ? Et mon chouchou le Tit Willow (pas franchement léger non plus, pourtant. Voir aussi l'article DCA). Et bien, sur, en multis, Turtle Island et Micromégas V. En fait c'est dramatique, je les voudrais tous ....
Yann m'a dit qu'il était gavé de boulot, tout cet automne, mais là c'est l'hiver, alors y va peut-être sortir de son teepee pour te répondre.
Et j'ai pas compris, pour le lien sur les frites.... |
| Olivier Hampikian Subscriber, 8 posts | 45 Google et les frites en effet, pour le moins surprenant!!, j'ai réesssayé en copiant toute l'adresse et là on voit mieux ou je veux en venir...reste qu'en cherchant un tout petit peu on voit qu'il reste un rapport avec les frites!!... j'ai retrouvé le lien avec le japenese beach cruiser 3,80m par 1,68, mignon et surtout surement bien plus facile à manipuler sur la plage, la remorque que la caravelle, pour l'instant une caravelle pas trop chère a l'air de me tendre les bras, j'hésite entre cabine à la michalak sur 2,4m à l'avant plus lest ou un grand pont interieur avec juste un ou deux petits cockpits voir même quelques passavants... http://www.flickr.com/photos/h...sebeachcruiser/ en ce qui concerne le virus c'est déjà foutu et comme toi la liste de bateaux que j'aimerais construire est déjà énorme et en plus elle ne cesse de s'allonger, non de diou, coquin d'internet, comme si j'etais pas assez imaginatif il alimente la bêête!!! à l'occasion j'enverrais des photos de mes petits bébés à voiles
sinon, est ce bien l'endroit pour papoter |
Eric17 2513 posts | 46 Google- frites / mode d'emploi ! @ Pirouetteol : Bienvenue au club Olivier !
euh, moi ça me plairait bien, un autre bavard si tu as peur qu'on ne voie que toi en page "quoi de neuf": 1/ tu fais tes commentaires dans les "fiches bateau" du catalogue Nautical Trust, ça se verra moins, y'a moins de monde qui passe. Enfin : maintenant, aque quand JMarc aura réparé le catalogue (bientôt, Chef ?), ça risque de bouger à nouveau.
2/ si tu veux vraiment délirer tranquille, tu crées TA page Tu vas tout en haut de celle-ci ici, tu cliques sur voiliers -> "monocoques" et là dans le coin bistre en haut à droite sur "ajouter une page" d'abord l' "enregistrer comme brouillon", pour pouvoir : mettre tes images, choisir tes "contenus avancés" (le seul vraiment important = "commentaires", cocher la 1ère case), Et TA page, tu peux la corriger, la modifier, la continuer ou l'augmenter à volonté, sans passer par les commentaires (moi qui suis un gars "à remords", je n'arrête pas de modifier les miennes. Mes commentaires aussi, d'ailleurs. Ne serais-ce que pour corriger mes fôtes, mais pas que). Attention, si tu prépares ta page sur Word, ne mets pas de sauts de lignes ! Tu écris tout "au kilomètre", sans retour chariot, tu copies-colles, et tu mets les sauts de ligne et les titres après, sinon ça fait des jours ("gros blancs") qui s'allongent tout seuls à chaque modification, c'est pas beau et très chiant ! Si tu veux mettre des images dans d'autres pages (pas à toi), tu dois passer par "mon profil" et "ajouter une image", tu les retrouveras dans la boite à bidules sous "images enregistrées avec mon profil". Pour le reste, il y a bien un "guide du rédacteur", quelque part .... trouvé : c'est sous l'onglet "à propos".... mais c'est pas trop à jour ... pas du tout même ... Il y a plein d'autres conseils dans la page de Bienvenue de Nautical Trust. 3/ si tu veux vraiment être discret, il y a toujours les "conversations privées" (accessibles via "mon profil", ou en cliquant sur le pseudo de l'interlocuteur recherché, dans la marge ici à gauche) entre inscrits. C'est moins rigolo. PS: si tu mets des images, enregistre les en JPEG. En faisant défiler cette page bigornick, je vois que j'en ai mis plein en PNG (pour pas dénaturer les couleurs enregistrement après enregistrement - comme celles de la page Arcebus, toutes rosâtres après tous mes bidouillages et redimensionnements, obligatoires à l'époque) : résultat, les vignettes sont pas nettes et en 16 couleurs, c'est à dire toutes maronnases et grisâtres berk. C'était le tout début de la boite à images, on savait pas encore trop s'en servir. PS2 : pour les liens, au lieu de mettre l'adresse complète http dubdot slashslash wouah wouah wouah machin truc, tu copies le titre de la page en question sur 'Google recherche', ou le lien vers ce que tu veux indiquer,sur n'importe quelle page web, et tu colles ça dans ton texte. Tu peux alors écrire ce que tu veux au milieu de ce collage (genre "ici", ou ce que tu veux d'autre), et tu effaces tout ce qui dépasse, pour avoir un lien intelligent. ça marche même pour citer un commentaire : tu copies 'inspiré par pirouette-cacahouette" dans barre d'outils de la réponse au commentaire que tu veux citer, tu colles dans ton texte et tu écris par ex "dans le commentaire d'Olivier" au milieu, tu effaces ce qui dépasse, et hop, ancrage ! et sans les foutus codes YACS (ça, je sais toujours pas m'en servir), le lecteur clique dessus et hop il a ton commentaire.
PS3 : "Bigornick #46", celui-là, il va me resservir pour tous ceux qui ont des difficultés avec
Quand tu auras créé ta page "petits bateaux rigolos", j'effacerai ce commentaire pour pas pourrir le fil à Yann, et je le mettrai dans ta page à toi, ça t'apprendra |
| BIGORNICK | 47 Petits Bateaux Rigolos Club
Oups ques aquo ? qui frappe enfin a mon teepee ? attend je réajuste mes plumes... Ah ça fait plaisir de voir des émules des Bolger, Westford, Layden, Montaubin et autres génies du design naval alternatif, vivement la page des P.B.R qu'on discute un peu de nos drôles de canots, qu'on se marre et qu'on rêve un peu. J'ai plusieurs études concernant des 14 pieds notamment little-bigornick qui reprend la philosophie de mon Bigornick en allant un peu plus loin dans dans le minimalisme, je file les plans gratos avec une assistance pour ceux qui sont motivés... |
Eric17 2513 posts | 48 Petits Bateaux Rigolos Club
@ BIGORNICK : salut Yann ! Ouais, Olivier, je suis d'accord avec Yann : tu nous la fait, ta page tibato, pour changer un peu du Trekpluzultra !! Yann, tu as pu naviguer un peu (avec tout ce beau temps) ? Pour la comparaison sur l'efficacité séparateurs de flux / dérive, par ex, j'ai hâte de savoir !
Ou alors tu as bossé sur à+ |
| Olivier Hampikian Subscriber, 8 posts | 49 Petits Bateaux Rigolos Club @ BIGORNICK :salut yann, je m'étais auusi fabriqué un tipi que j'ai eu la stupide idée de donner... mais en bretagne, si j'ai bien deviné, avoir une bonne réserve de bois bien sec doit être primordial!...il me manque.. bon,sinon, moi je peux pas du tout te garantir que tu verras se réaliser pour de vrai sous tes yeux little bigornik mais ce serait avec grande joie et curiosité que j'étudierais ce joli petit bateau,je pourrais surement affiner quelques idées, (je sens que l'ordi va chauffer!) j'aime bien ton coup de crayon!... si tu es d'accord comment on fait?..; |
Eric17 2513 posts | 50 Tits Bateaux Rigolos Club
@ Pirouetteol : le teepee, c'est juste une connerie à moi (? étrange.. c'est pas mon genre, pourtant), pour changer de la yourte à Phil sur une autre page (il n'en n'a pas non plus, c'est juste une façon de parler, en référence au feutre ET à une sortie abracadabrantesque de Chichi). Yann, il se fait des super extensions de baraque (voir sa page Mais déja, tu vois que tu déranges pas !! Content de voir de qui on parle, en tout cas : j'ai un souvenir inoubliable de nuits sous un teepee, et je rève d'un jardin assez grand pour en faire un... ou une yourte ? Je sens qu'on va être en bonne compagnie ! Bon, Olivier, tu nous la fais, ta page TBR Club ? (avec ou sans google-frites) |
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