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 Eric17 2499 posts | 2 Ou cric ... Avec une grôsse vis au milieu ? ou vérins gonflables ?
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| Didier | 3 9a pousse Les vérins de maçon peut être |
| Patrick | 4 Sous-barbe = imberbe J-M, entre les flotteurs et la coque centrale, on parle plutôt de martingale. |
 Jmarc S. Associate, 1871 posts | 6 Martin GALE... Oui, effectivement Patrick... maintenant que tu en parles, il me semble avoir déjà rencontré ce type. Je corrige et tacherais de ne plus oublier son nom à l'avenir ;) |
 Jean-claude L 144 posts | 5 Pour quelques minutes de moins ... Je viens de visionner la vidéo de montage du Magnum, séduisant c'est vrai, mais rien à voir avec le coulissement et les deux clavettes de l'Astus.Donc je ressors mon arme secrète des tubes téléscopiques ... Je vois déjà Phil of Winnie monter au créneau, je vais peut-être m'attirer les sarcasmes de E. 17 et même les foudres de Gros Marcel ! Mais je persiste, d'autant plus qu'avec l'ajout de galhaubans et de martingales, le jeu serait annulé et la solution est plus légère, plus économique, plus facile à réaliser ... Donc l'idée est de conserver le système actuel et de gagner les 30 cm manquants par un tube de diamètre inférieur coulissant dans le mâle actuel qui est raccourci de 10cm et ne sort plus que de 56 au lieu de 66, le petit tube sortant de 40 cm. L'empreinte de fixation sur le flotteur nécessite peut-être un manchonnage, à voir. Les clavettes actuelles demeurent, il faut en rajouter une supplémentaire. Largeur finale 2.55 + 0.96 + 0.96 = 4.47 ! Par contre la largeur sur route reste à 2.55 mais des calculs fins devraient montrer que l'on peut réduire la longueur des tubes sans pénaliser trop les portées en mode déplié. Allez, j'attend les commentaires salés .... Et les calculs savants des ingé méca sur la rigidité des tubes alu et le gain de poids par rapport à un système bi-tube. |
| E.017 | 9 Fuiii .... (chhttt, c'est un nouveau nom de code)Paolo Bisol explique que les tubes alu, c'est pas assez costaud pour faire des bras, et que pour le Tritium, il les a renforcé avec du carbone. Il y a quand même "quelques" bateaux qui naviguent comme ça, et ça a l'air de tenir, non ? ... C'est sur que vos trucs de 'trombines à culasse', entre le jeu nécessaire pour que ça puisse se rentrer et les efforts avec un moment augmenté, vaudrait mieux faire quelques calculs : j'y connais RIEN en RDM, vais pas la ramener là dessus => tu es sauvé, J.C. Moi le truc qui me plairait, c'est un pliage en ciseaux comme sur le cata Cat2fold, ou le tri Krysalid ... mais ça ne serait pas à géométrie variable, donc hors sujet ici 
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| Martial.B | 29 Un zeste de bon sens........ Ne nuis pas Alu, carbone ou bois tout est bon La question c est le bon dimensionnement et la lutte contre l optimisme force de certains constructeurs et bricoleurs Inventer des arguments commerciaux pour masquer des loupes techniques c est vieux comme le monde industriel |
| Gyls29 13 posts | 12 Tube telescopique ? Je suis pas sûr d'avoir tout compris à la solution tube télescopique, mais j'en propose une qui ressemble à toi de me dire si c'est la même. Je ne connais pas trop bien le bateau mais je vais faire des hypothèses. Le principe est d'avoir le tube tribord plus petit en diamètre que le bâbord pour qu'il coulisse à l'intérieur en mode replié. Donc le tube de bâbord mesure la largeur du bateau moins le besoin de recouvrement entre le tube central et le tube tribord mais je ne sais pas exactement combien on peut gagner. |
Jean-claude L 144 posts | 7 Taille de guêpe Sur la route, c'est vrai que 26 cm en moins, c'est pas mal ! Mais (du moins avec mon système actuel de trampoline à sangles), rapprocher les flotteurs de 13cm obligerais à enlever les trampolines ... gain de taille, perte de temps, c'est pas comme ça que je vais réussir à battre le record du monde de mise à l'eau! |
 Philippe ROUARD 151 posts | 8 No Comment ! Mais bon... Grosmarcel est du même avis que moi : les élucubrations, ça occupe les longues soirées d'été ;) |
| Telled 0 post | 10 Si qq elucubre pour moi... Voila si jamais pendant vos elucubrations vous avez des flash d'idées pour pondre un systeme de repliage pour mon edel tri22 Pour rappel mes tubes sont franchement ovales, de sections a peu pres 4 fois superieurs au magnum 21 et avec 5m10 de largeur, pas moyen de faire un systeme a tube telescopique qui revient à - de 2m55 pour la route. Je me gratte de temps en temps la tete pour le plaisir mais pour l'instant rien de bien clair n'est sorti :confused: |
| Eric34 37 posts | 11 Règlementation routière Si c'est la règlementation routière qu'est pas adapté à nos projets, c'est elle qui faut changer... pas les bateauxvoilà c'était pour faire avancer le schimilimillililmilblik... :rolleyes: |
| Didier | 13 Plus de transports YA QUA FAIRE LE "BATEAULIB " plus de coulisses plus de transorts et j'en oublie surement,au fait les trucs style antenne de bagnole, je parlais bien sur des tubes telescopiques |
Philippe ROUARD 151 posts | 14 Pourquoi faire compliqué ?.... ....Quand il y a moyen de faire simple ?Vu la tournure pitoresque que prenaient les commentaires ci-dessus, j'étais résolu à ne pas ramener ma fraise, aussi j'ai fait part de mes idées à JM en MP... Comme il m'enjoint à les produire en ligne, je m'éxécute de bonne grace: Elargir un trimaran Astus 20.1 : Ce serait vraiment dommage de s'en priver ! Par contre, je reste très dubitatif devant le système Virus, qui reste du "démontage" et non un repliage. J'ai été très étonné de découvrir le même "bricolage" sur le Tricat 23.5, même si les sections de tubes alu mises en oeuvre et la qualité des ajustements à l'aide de paliers plastique sont autrement plus "sérieux"...Antoine m'a avoué au dernier Nautic l'avoir adopté uniquement pour des raisons de prix de revient... Je suis persuadé qu'un repliage coulissant à doubles tubes juxtaposés se croisant à l'identique de l'Astus22.1 est la meilleure solution...A vue de nez, cela ne demanderait pas une modification énorme du pont de l'Astus 20.1... Il en va des bateaux comme des automobiles, même si les quantités des séries vendues chaque année ne sont pas comparables: Rien de tel que des petites retouches sur un modèle tous les trois-quatre ans pour redynamiser les ventes ! ( même si la période n'est pas forcément propice à des dépenses d'investissement pour un modèle déjà existant...) J'ai déjà imaginé ( à l'origine pour le Magnum, mais c'est transposable à l'Astus20...) deux modules en polyester servant d'entretoises entre les logements actuels dans le pont pour les tubes uniques et les nouveaux tubes jumelés.Avec de bonnes brides, il n'y a pas de raisons que cela ne puisse pas s'adapter sur tous les A 20 existants. PHIL |
| Telled 0 post | 15 2 tube vs 1 tube Phil est sans aucun doute l'expert dans le domaine vu ses travaux sur Winny. Pour ma part je me pose une question quand au systeme à 2 tubes. En effet contrairement à la simple poutre (telescopique comme sur l'A20 ou le magnum ou alors d'un bloc comme sur mon edel tri) a un avantage structurelle certain. LA coque se retrouve simplement suspendue sous les bras. Contrairement au systeme avec 2 tubes liés ensemble par le plan de pont, il n'y a aucun effort de torsion dans le pont (maintenez 2 tubes comme c'est le cas de l'A22 dans vos main et exercez un effort sur une des extremités et vous comprendrez ce que je veux dire) C'est encore pire si le mat n'est pas planté sur le bras avant comme c'est le cas sur le magnum ou la encore l'edel.Pour passer d'un systeme 1 tube à 2 tube, il faudrait à mon avis un bon renfort du plan de pont au niveau des tubes. J'ai eu l'occasion de monter sur 2 A22 (salon) et je peux dire qu'a taille equivalente, il faut bien plus de strat dans le pont et la liaison pont-bras que sur l'edel. Tout cela juste pour maintenir la juxtaposition des tubes. A la limite je verrai plutot les tubes juxtaposé l'un sur l'autre et non l'un derriere l'autre (meme si ca pose un propre de différence de hauteur des flotteurs) Un systeme qui permet de ne pas devoir deposer les flotteurs à terre (Magnum-Tricat) je trouve deja ca pas mal du tout. |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 16 Pas sûr... Lorsque ton flotteur s'appuie sur l'eau sous le vent, l'effort transmis sur la coque centrale via la poutre est le même que cette poutre soit unique (en continuant de l'autre côté) ou qu'elle soit interrompue de l'autre coté.Le problème de cisaillement que tu évoques n'existerait que si les deux flotteurs prenaient fortement appuie simultanément sur l'eau (tous les deux poussant les poutres vers le haut) ou si les deux devaient supporter simultanément le rappel d'un équipage nombreux (tous les 2 poussant vers les poutres vers le bas). Dans la pratique, on a toujours un flotteur sous le vent qui pousse vers le haut et le flotteur au vent qui pousse vers le bas par son poids et celui des équipiers éventuellement perchés dessus. Et dans ce cas, je ne crois pas que les efforts générés par une double poutres soient tellement différents de ceux d'une poutre unique... Sinon, je suis d'accord avec toi pour dire qu'un système de démontage à la Magnum 21 récent ou Tricat 23, ce n'est pas la mer à boire, surtout si l'on conserve les trampolines en place comme sur les Astus. C'est juste quelques minutes de plus qu'un flotteur coulissant et dans le cas de l'Astus 20 élargi, un seul flotteur serait concerné... C'est par contre, sérieusement problématique pour le repliage à flot :confused: |
| Telled 0 post | 24 Il a seche les cours de physique "Dans la pratique, on a toujours un flotteur sous le vent qui pousse vers le haut et le flotteur au vent qui pousse vers le bas par son poids et celui des équipiers éventuellement perchés dessus. Et dans ce cas, je ne crois pas que les efforts générés par une double poutres soient tellement différents de ceux d'une poutre unique... " Pour sur ce n'est pas le cas lorsque les haubans sont repris en bout de bras. De plus un flotteur enfonce dans l'eau disons sur les 2/3 de son volume = une force verticale (en kgs) egale à 2/3 de son volume en litre et un flotteur en l'air = une verticale vers le bas egale à son poids. a moins d'avoir un flotteur rempli d'eau (c'est genant) c'est pas vraiment symetrique comme force exercée en bout de bras... Ca n'empeche que le systeme astus est diablement simple et economique. Quand au systeme virus/tricat, j'ai pas besoin d'un tri replié au port....comme quoi, et c'est toujours vrai,on ne retient que ce qui correspond à son programme ;) |
| Eric34 37 posts | 17 Ou alors... ...une seule poutre (m'enfin 1 devant 1 derrière quand même) et les tubes gauches entrent dans les tubes droits (ou réciproquement selon sa tendance politique)... un double coulissement en quelque sorte et tu augmentes ta largeurbon à partir de là il faut régler quelques petits détails techniques mais c'est pas impossible et faudra juste que la poutre centrale soit de diamètre suffisant pour que le dernier tube à rentrer soit pas du diamètre un trombonne du bureau. qu'est ce que z'en pensez ? |
| Eric34 37 posts | 18 Gyls29 Bah voilà j'avais pas vu la contribution de Gyls29, c'est exactement qu'est ce que je voulais dire
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| Phil | 19 La prochaîne fois.... Bonjour les amis,Je me sens d'humeur badine, voire taquine, aujourd'hui, à l'encontre de notre webmaster adoré. Préambule: Ce qui suit, donc, n'est pas à interpréter comme un "billet d'humeur", mais comme une "boutade amicale". Mais quand même...ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup!!!! Démarche type de notre Maître à tous: 1) Je sonde les copains sur un nouveau "problème technique", de préférence directement déclinable sur un trimaran de la marque A.....boats. 2)Je récolte toutes les réactions via la rubrique c"ommentaires". 3) Trois mois plus tard, en moyenne (parfois un peu plus...), la presse nautique annonce la sortie imminente d'un nouveau modèle de trimaran A....., ou d'une nouvelle version d'un modèle existant A....!! Au moment où le sujet est lancé par J-M, il me semble évident (à l'appui de mon expérience passée en bureau d'études industriel) que d'un point de vue industriel, "LA" solution est déjà choisie par le bureau d'études, l'aboutissement du développement de ce nouveau modèle est sûrement plus proche de l'état de prototype de pré-série que du stade d'avant-projet... Alors...d'après vous? A quoi nos cogitations ont-elles servi? ;) La prochaine fois...Vous ne croyez pas qu'on pourraît "juste"attendre patiemment les quelques mois nécessaires à la sortie du nouveau modèle pour commencer à le critiquer :shocked:
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Jmarc S. Associate, 1871 posts | 20 A quoi servent nos cogitations ?... Je pense que tous les propriétaires d'Astus 20, qui ont un jour souhaité avoir un bateau plus large pour l'une des diverses raisons évoquées, doivent pouvoir répondre : "A adapter au mieux notre bateau à notre besoin, pardi !". J'ai pas bien compris où était le problème de la démarche de la réflexion menée en commun, qu'elle intervienne à l'occasion de la sortie d'un nouveau bateau ou pas !?... :confused: |
| Patrick | 21 Et que dirais-tu... Cher Phil, de lancer nue discussion sur un tri de 30 pieds mais pas plus de 600kg pour être transportable, super-rapide et hyper-habitable, le tout pour 30k€? Pour peu que ça intéresse qqu'un, JM et A-B vont nous le fabriquer ?? ;)Moi aussi j'ai envie de taquiner : J-M était un fan du flotteur submersible qui permet à l'équipage de savoir quand réduire dès qu'il enfourne. Etant dans le quand des "autres", celui des "flotteurs qui flottent", je voyais la sécurité ailleurs. Astus nous fait maintenant des flotteurs à 200%; Il semble donc que JM ne soit pas pour le chantier AS..S la seule source d'idées
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| Phil | 22 Temps mort... Je me suis abstenu de répondre à la dernière intervention de J-M car tout le monde a bien compris à quoi je voulais en venir (L'art du "teasing" est un grand art.....et une arme marketing redoutable quand elle est maniée entre des mains expertes...Ce qui est incontestablement le cas ici! Chapeau l'artiste!) Je ne m'étendrais dorénavant plus sur le sujet .Bonsoir Patrick, je te laisse lancer toi-même la reflexion pour le thirty feet en carbone-nomex renforcé kevlar. Bonne nuit les p'tits loups publivores |
Eric17 2499 posts | 23 Bof T'as rien en nanotubes, Phil ? pfff, passéiste, va ! Mais vous savez quoi ? ben des échanges avec plusieurs architectes (en particulier P. Balta) m'ont convaincu : pour un monocoque, le strip planking en épicéa est vraiment pas mal ... Pour un multi, le PVC "vertical strip" (et surtout pas longitudinal : 2 fois + long, + de pertes et + de colle), avec des fibres exotiques mises au bon endroit et surtout achetées au bon endroit, dès que ça dépasse les 6 m.pour les plus petits (tri 16' ou même 18 pieds), le CP epoxy reste imbattable question prix + solidité. Les mésaventures de plusieurs micros - en course en ce moment - prouvent que le sandwich n'est pas raisonnable pour les petites dimensions... |
| Paulo | 26 Astus 20.15 Je suis un des rares propritaires d'Astus 20.1 ayant eu le privilège de cabaner. Le 9 juillet, pendant un bord de près dans le Golfe du Morbihan - plus de peur que de mal, pas de casse, bateau redressé par un Zodiac des Glénans et un WhiteShark en cours d'essais.Je ne suis donc pas contre un peu plus de stabilité. D'ailleurs, l'expert maritime de l'assurance venu constater les dégâts - qu'il n'y avait pas - l'a trouvé bien étroit pour un trimaran. J'ai découvert aujourd'hui la nouvelle mouture de l'Astus 20 en cours de fabrication. Et tout de suite, je me suis dit: "mais c'est bien sûr, c'est le bateau qu'il m'aurait fallu acheter..." Cependant vendre aujourd'hui un 20.1 pour racheter un 20.2 n'est probablement pas un bonne opération financière: très cher le petit pied supplémentaire! De plus je n'aime pas trop l'augmentation de volume du flotteur. Mon expérience de chavirage ma rendu très attentif au comportement du flotteur sous le vent. Point important: mon bateau est sur corps-mort 9 mois par an et sur remorque pour hiverner. Replier sur l'eau n'est pas mon souci et le transport sur route encore moins. La solution de JM me convient donc parfaitement. J'ai cependant quelques remarques:
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 Tangnard 13 posts | 27 Comment as tu cabané ? Sinon pour les efforts sur le mat pas tout à fait d'accord avec toi. Que tu mettes plus de volume dans les flotteurs, ou que tu élargisse ton tri, ou que tu te mettes au rappel, le couple du bateau va augmenter et donc augmenter les efforts dans le mat et les hanbans.alexandre |
| Paulo | 37 Comment cabaner en Astus 20 Désolé de répondre si tard, j'avais d'autres soucis en tête, dont la mise à terre de mon Astus - et la météo avec le vent et la pluie n'y était pas très favorable...C'était ma deuxième sortie, avec un de mes fils - adulte. Je lui ai confié la barre dès le début alors qu'il ne connaissant pas du tout le bateau. Lors de ma première sortie avec un ami par force 4, nous avions fait le tour e l'Île d'Arz sans encombres mais j'avais toujours un oeil sur le flotteur et au près j'avais toujours l'écoute à la main. Et je n'ai passé la barre à mon ami que vers la fin. Curieusement avec mon fils mon attitude a été très différente. Et ma vigilence quasiment absente. Au mouillage il n'y avait que peu de vent et la météo annonçait 4. Cela resemblait au renouvellement de la première sortie. Sauf que pour mon fils - il le dira plus tard - l'Astus était un bateau de petite croisière et non un dériveur de sport, il ne pensait pas qu'il pouvait cabaner. Il était à la barre au près. Je m'occupais de savoir quand virer de bord. Il a trouvé que la voile déventait trop le long du mât, il a bordé. Une rafale plus forte que les autres, il n'arrive pas à défaire l'écoute du taquet - ma faute, car j'avais changé le palan d'écoute de GV et il fallait une certaine habitude pour decoincer l'écoute du taquet. Et on part au tas. Depuis j'ai changé la poulie-coinceuse et je me suis habitué au bateau, que je "sens" bien maintenant. Pour info, je navigue aussi sur un Byte (un genre de Laser). Quand aux efforts dans le mât, je suis d'accord avec toi - et avec moi-même dans le commentaire initial puisque j'y parlais de la "capacité du gréement à supporter des efforts plus importants de l'ordre de 50%". Je disais simplement que faire du rappel ou élargir les flotteurs ne se traduisait pas par les mêmes efforts sur les poutres. |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 38 Gare aux rafales Merci Paulo pour ce témoignage instructif.Dans des conditions similaire (au prés avec de bonnes rafales), j'ai eu une fois un coup de gîte inquiétant parce que la poulie winch du palan d'écoute de GV avait trop bien joué son rôle en empêchant la GV de s'ouvrir rapidement en grand lorsque la rafale est arrivée sur nous. :confused: Depuis cette alerte, le chantier a arrêté de mettre des poulies winch dans le palan et conseille à ceux qui en sont équipés de déverrouiller la fonction "winch" à l'aide du petit levier prévu pour. |
| Paulo | 43 Poulie winch et palan d'écoute Mon bateau n'est pas très ancien - c'est le bateau de démo 2008. Il a été livré avec un palan de GV "traditionnel": palan 6 brins (poulie triple en haut, double avec ringot et taquet coinceur en bas). Donc taquet coinceur et non poulie winch. Les poulies de gennaker sont en revanche des poulies winch.J'ai modifié le palan de GV - j'y reviendrai dans un autre post - et suis passé à 7 brins. A titre de comparaison, le palan de mon Byte (3m60, 6.8m2 de GV) a un palan 4 brin fixé aux deux tiers de le bôme, avec une poulie winch - il vaut mieux sur ce genre de bateau ne pas avoir la tentation de mettre l'écoute au taquet. Si l'on calcule le nombre de brins pour que la tension de l'écoute sur l'Astus 20 (écoute en bout de bôme, GV de 16m2) soit équivalente à celle du Byte, c'est à dire gérable par une poulie winch, on arrive à 14 brins! Dans ces conditions, se passer d'une poulie avec taquet coinceur relève plus du dériveur sportif que du "croiseur côtier". N'est-il pas significatif que le 20.1 corresponde plus ou moins à la version "sportive" du nouveau 20.2? Si je devais acheter un bateau aujourd'hui, j'opterai pour le 20.2 en version standard - plus large et moins toilé que le 20.1 J'ai depuis le début trouvé la GV du 20.1 un peu grande mais n'ai pas eu le courage de la faire retailler. Je crois que je vais le faire, d'autant que sa forme au niveau de la têtière rend le ferlage autour de la bôme impossible sans désolidariser la têtière du coulisseau. |
| Martial.B | 28 Couple de redressement Le couple de redressement etant le resultat du deplacemet multiplie par la distance entre le centre de gravite et le centre de carene ,on est tres loin d une augmentation de 50 pour cent heureusement maintenant si le greemnent etait deja limite pour des raisons economiques eh bien ca deviendras un peu plus/top limite Les echanges avec JMS concernant le volume des flotteurs sont loin et comme je l avais predis les Astus ont gonfles leurs flotteurs C est sympa quand les constructeurs progressent en meme temps que les utilisteurs Plus ou moins large ca chavire quand meme si l on depasse les limite disait Lapalisse donc le vrai probleme n est il pas d accumuler les heures de nav avec humilite pour mieux sentir le bateau apprendre a reduire la toile ,constater que finalement ca vas aussi bien voir mieux ,ne pas degouter l equipage par une conduite borderline Et se souvenir que si l on redresse a deux un Hobie 18 c est pas possible pour un petit tri Donc la prise de risque doit etre moindre |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 31 Encore plus simple Si tu n'as pas la contrainte de replier plusieurs fois par an le bateau au gabarit routier, tu peux alors te contenter d'une solution encore plus simple : Tu changes les 4 tubes coulissants par les mêmes en plus long... et c'est tout.Tu peux ainsi continuer de replier le bateau au corps ou au port (mais à une largeur supérieure au gabarit routier) et lors de la sortie de l'eau pour hivernage, tu retires un des flotteurs que tu transportes en le posant au dessus du cockpit. Sinon, comme expliqué par Martial, élargir le trimaran, augmenter le volume des flotteurs ou envoyer l'équipage au rappel sur un flotteur, cela revient toujours à augmenter la puissance du bateau et donc les efforts à encaisser. Si la marge de construction du bateau ne suffit pas, il faut donc renforcer les maillons faibles (d'où la suggestion d'ajouter des martingales et haubans sur les flotteurs). |
| Eric B 25 posts | 32 Allongement Pas bête comme idée de rallonger les tubes. En les coudant, on pourrait même utiliser les flotteurs de l'astus 20.2. :cool:Cela n'empêchera pas de rester prudent... |
| Paulo | 40 Changer les tubes - et les haubans? Désolé de répondre si tard, j'avais d'autres soucis en tête, dont la mise à terre de mon Astus - et la météo avec le vent et la pluie n'y était pas très favorable...D'abord merci pour le site - c'est un peu grâce à toi que j'ai acheté un Astus. Je n'utilise la remorque que pour hiverner le bateau, donc replier au format routier n'est pas mon souci. Ta solution semble en effet la meilleure. Je ne pensais pas qu'il était si simple de désolidariser un tube se son flotteur (deux écrous à dévisser dans le tube?). La possibilité d'adapter le gréement actuel dépend de l'éventuel maillon faible: le mât (compression maxi supportée - rédhibitoire) ou les haubans (facile, on passe au diamètre au dessus) ou les fixations cadène-pont (réhibitoire)? JH Pommois devrait pouvoir répondre. Si les cadènes sont en cause, alors en effet des haubans fixés aux flotteurs sont la seule solution. Mais qui pourra assurer que la construction des flotteurs permet d'y fixer des cadènes suffisamment résistantes puisqu'ils n'ont pas été prévus pour ça? |
Philippe ROUARD 151 posts | 41 Haubans latéraux... Bonjour Paulo, salut à tous, Tu écris "Mais qui pourra assurer que la construction des flotteurs permet d'y fixer des cadènes suffisamment résistantes puisqu'ils n'ont pas été prévus pour ça?"Si on a un doute sur la capacité des flotteurs à porter des cadènes capables d'encaisser les efforts des haubans, il suffit de ne pas gréer les haubans sur les flotteurs... :shocked: Les flotteurs étant portés par les poutres, autant gréer les haubans directement aux extrémités de celles-ci, à l'aide de pattes d'oie en câble. Les pattes d'oie ont l'avantage de pouvoir facilement modifier l'angle de tirage vers l'arrière du mât, en jouant sur les longueurs de câble constituant le triangle de la patte d'oie. Un petit palan 4 brins gréé sur le câble arrière de chaque triangle permet de régler finement la tension de l'étai. C'est la solution que j'ai adoptée sur WINNIE. De plus, ces palans ont l'avantage de raidir les bras en résorbant les mouvements de battement éventuels des poutres autorisés par les jeux existants dans les liaisons entre tubes fixes et tubes télescopiques. En réduisant les possibilités de battement, on limite les phénomènes de fatigue de l'aluminium, qui peuvent conduire parfois à la rupture ( Contrairement à l'acier, l'alu n'a pas la capacité de se déformer beaucoup avant de rompre...La limite élastique étant très proche de la rupture ) PHIL |
| Paulo | 42 Haubans latéraux et pensée latérale Bonsoir PhilMais c'est bien sûr! C'est amusant - enfin si on veut - de constater comment on peut être prisonnier d'une certaine routine de pensée - absence de la pensée latérale chère à Edward de Bono. Comme les haubans de coque centrale sont fixés à des cadénes, je voyais les haubans latéraux fixés de la même façon. Alors que j'ai déjà moi-même vissé plusieurs boulons à oeil sur l'extrémité des poutres pour y fixer des poulies (j'y reviendrai dans un autre post) Cela me rapelle l'exemple typique de manque de pensée latérale cité par De Bono: le propriétaire d'un chat qui a fait des petits construit une deuxième chatière de petite taille à côté de la chatière déjà existante du chat adulte. Pour revenir aux haubans latéraux - présents sur le 20.2 d'après les photos sur le site AstusBoats - est-ce que cela ne ressemble pas un peu à des bastaques, c'est à dire que l'un des deux doit être choqué à certaines allures? J'ai de très vieux souvenirs de navigation sur un bateau avec bastaques et j'avoue que je préfère sans. Sinon je suis d'accord sur l'intérêt de limiter les mouvements de battement - fatigant pour l'aluminium et pour les humains. |
| Tangnard (Ex Equipier Nautical Trek) | 33 Autre solution Plus économique, et plus sûre...Changer de bateau
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Philippe ROUARD 151 posts | 34 Rajouter des martingales? Achtung !!!! Bonsoir à tous,Rajouter des martingales sur la coque centrale d'un tri qui n'a pas initialement été conçue pour ça est risqué...si on ne se met pas sérieusement à la planche à dessin pour en étudier la faisabilité. :confused: J'en ai discuté longuement, il y a un an, lorsque j'ai conçu le nouveau gréément apte à tenir le nouveau mât-aile en carbone de Winnie avec l'aide de Bernard Mallaret. Delta Voiles m'a réalisé tous les haubans, estrope au dessus du foc, et pattes d'oie reliant les haubans latéraux aux extrémités des bras des flotteurs. Pour la petite histoire...Bernard a remis en cause un certain nombre de mes convictions et idées reçues sur la façon d'équilibrer les forces sur un gréément...Entre autres, il m'a convaincu de supprimer les haubans sur la coque centrale de Winnie, si je décidais de tenir le mât sur les extrémités des bras...: En effet, soit ce sont les haubans repris en bout de bras qui prennent la tension, soit ceux pris sur la coque centrale, mais jamais les deux en même temps sur un même bord, en théorie...Il faudrait pour cela que les tensions puissent être réglées parfaitement à l'identique...ce qui est techniquement impossible. En mécanique, on appelle cela un système hyperstatique ( c'est comme une table ou une chaise à 4 pieds, il y en a toujours 3 qui supportent la charge, et le 4ème qui regarde les 3 autres bosser, malgré avec des patins à vis réglables sous les pieds de la table...A moins que la dite chaise ou table soit suffisamment peu rigide et se déforme au point que la charge puisse se répartir sur les 4...Passons...) Il m'a mis en garde vis-à-vis de l'idée d'installer des martingales sur Winnie ( Un ami qui a fait partie de son équipage plusieurs années de suite sur le TFV , y compris l'année où il l'a gagné, m'a dit que Bernard possède un trimaran...): 1) c'est ch......en navigation: Pour qu'elles soient vraiment efficaces, il faut que les martingales forment un angle le plus ouvert possible avec les bras, ce qui conduit à placer les cadènes sur la coque centrale le plus bas possible, quasiment à la ligne de flottaison... Moyennant quoi, les martingales "ramassent" tout ce qui traîne à la surface de l'eau ( Algues, sacs plastique...etc...) ! 2) Les martingales encaissent des tensions gigantesques, si les bras n'ont pas un fort moment d'inertie à la flexion, elles engendrent des efforts énormes sur les bordés de la coque centrale...A cet effet, les concepteurs s'arrangent pour disposer des cloisons structurelles dans la coque au droit de celles-ci....S'il s'agit d'en rajouter sur une coque non prévue initialement pour les recevoir, il faut renforcer les bordés par des lisses ou des contre-plaques de forme allongée et stratifiées en longitudinal à l'intérieur de la coque, et en plus, relier les cadènes babord-tribord entre elles à l'intérieur de la coque par des tirants munis de ridoirs afin que coque-bras-mât forment une structure rigide. C'est lourd à exécuter, et...ça alourdit encore le bateau... En espérant avoir contribué à votre réflexion. PHIL |
Jmarc S. Associate, 1871 posts | 35 Haubans "centraux" et "latéraux" Ben je vois pas pourquoi c'est embêtant de ne pas avoir le hauban de la coque centrale qui travaille autant que le hauban fixé sur le flotteur... :confused: S'il est franchement détendu, cela revient au même que lorsque tu le vires définitivement.Par contre, en le gardant, cela te fait une sécurité si jamais ton hauban latéral cède. Et cela te permet d'avoir le mat toujours tenu lorsque tu replis le bateau au port ou sur sa remorque. Après, sur la fixation d'une martingale et les renforts de structure associé, j'imagine effectivement qu'il ne faut pas le prendre à la légère. Idem d'ailleurs sur les efforts de compression du mat qui doivent augmenter sensiblement... Y'a un volontaire dans la salle pour tester sur son bateau par force 8 et nous dire si ça tient ? ;) |
Philippe ROUARD 151 posts | 36 Je n'ai pas enlevé les vis à oeil sur la coque...!! Les deux bouts en spectra qui me servent à tenir mon mât latéralement pendant le matâge, en les fixant aux extrémités des bras avant ( parfaitement dans l'axe du pivotement du pied de mât sur le magnum...) me servent également de lazy-jack sommaires en navigation, maintenus tendus par un élastique...J'ai également imaginé de les confectionner avec une boucle placée sur leur longueur à l'endroit ad-hoc pour me permettre d'y frapper des petits palans sur les vis à oeil tenant les haubans d'origine sur la coque du mag, et ainsi tenir le mât s'il me vient un jour l'envie de peaufiner le repliage à flot des flotteurs. L'argument de la sécurité supplémentaire en navigation, si le haubanage principal cède, je veux bien... Mais quand un gréément régulièrement contrôlé pète, c'est bien souvent sous l'action d'efforts générés par des conditions hors du commun...et dans ces cas-là, ça continue à lâcher en cascade, non ? ( Que je sache la catégorie C nous limite à sortir par force 6 maxi ...Les vents de force 8, Maître, je te les laisse ;) ) PHIL |
| Patrick | 30 Martial et son bon sens marin... Suis parfaitement d'accord avec Martial (même quand il cite Larry Flint ;) : au final, il y aura toujours, quelque soit la barque, un moment où on arrivera à la limite; et bien souvent, mener la barque à la limite est un bien mauvais calcul rien que sur le plan des performances (C'est particulièrement vrai pour les monocoque, sans doute un peu moins pour les tris). Je n'en remets pas une couche sur le changement de philosophie d'Astus concernant le volume des flotteurs (j'ai déjà charrié JM avec ça ) qui va sans doute dans le bon sens; j'ai juste en tête le constat fait, lors de la TSC2009, du peu d'écart de perfs entre Magnum21 et 21S qui se compte en pouièmes (unité de mesure du système pifomètrique)
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| Paulo | 39 Couple et prise de risque Désolé de répondre si tard, j'avais d'autres soucis en tête, dont la mise à terre de mon Astus - et la météo avec le vent et la pluie n'y était pas très favorable...Je me suis en effet planté dans mon calcul d'augmentation du couple: j'ai utilisé le pourcentage d'augmentation de la distance entre coque centrale et flotteur - au lieu de prendre le pourcentage d'accroissement de la distance entre centre de coque (centre de gravité) et centre de flotteur. L'augmentation de 40 cm de la longueur des poutres n'augmenterait le couple de redressement que d'environ 20%. J'ai mis les pieds à bord (au mouillage) il y a quelques jours pour mettre le bateau à terre et j'ai pour la première fois été surpris du peu de largeur de l'Astus. Effet psychologique de cette discussion ou réalité? Je suis d'accord que prendre le temps de connaître son bateau, ne pas le pousser trop loin, réduire la toile à temps font partie de ce que les anglais appellent "good sailmanship". J'ai commis des erreurs qui ont conduit au chavirage ce jour là: je n'ai pas fait ma ballade habituelle au bord de l'eau pour sentir le vent et voir comment étaient gréés les bateaux, je ne me suis pas méfié que le mouillage était abrité et qu'après le bord de bon plein, l'allure de près serré serait beaucoup moins confortable, j'ai manqué de vigilence. Je ne savais pas encore que dans le Golfe, les rafales atteignent en moyenne le double de la vitesse du vent moyen - je l'ai découvert plus tard sur le site www.meteo-bretagne.fr. J'ai appris ma leçon. Il n'empêche qu'un meilleur compromis sécurité-efficacité est peut-être possible - par un l'éventuel acroissemment de stabilité latérale. Je navigue souvent seul. Pour des raisons d'encombrement du mouillage et de fort courant qui fait que le bateau est rarement bout au vent, je quitte le mouillage au moteur et hisse la voile après. Bien que j'ai fait installer des coulisseaux, rien qu'hisser la voile est une galère. Et je dois avouer que je n'ai jamais eu le courage de prendre ou de larguer un ris en navigation - jamais plus de 4 heures dans le Golfe. Il m'est arrivé de partir avec un ris - après avoir écouté la météo sur le canal 63 - et soit de me traîner lamentablement, soit de "survivre" en tirant des bords avec la grand-voile déventant à moitié, barrant le bateau comme un dériveur. Le courant dans le Golfe sont connus pour leur violence. Un noeud de plus ou de moins peut faire toute la différence entre passer une pointe ou non. Sans vouloir battre des records, aller "le plus vite possible" est parfois utile. Les vitesses GPS observées pendant mes sorties ont rarement atteint les 8 noeuds (avec probablement au moins un noeud de courant favorable), mais il est vrai que je n'ai jamais sorti le gennaker. Elles oscillaient plutôt entre 4 et 6. Rien d'extraordinaire. Pour résumé, mon sentiment actuel est qu'il y a deux options au près avec l'Astus 20: 1 - être gréé pour supporter les rafales. On se traîne 2 - être grée pour le vent moyen. On est sur le qui-vive en permanence et on tient l'écoute de GV à la main J'aimerais une solution intermédiaire. Dernier point: le volume des flotteurs - égal ou largement supérieur au déplacement. Je n'ai pas eu l'occasion de lire les arguments en faveur des deuxièmes. Je n'en vois qu'un - dites moi si c'est bien le bon: quand le flotteur s'est enfoncé au point que la coque centrale sorte de l'eau, le mouvement devient une rotation autour du flotteur sous le vent, donc avec moment d'inertie bien plus fort que dans la phase précédente. |
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