| Nicolas | Très belle leçon Merci pour cette pédagogique leçon très compréhensible et bien illustrée |
| Patrick | Et maintenant, la parole est à Henri... ... pour mettre en ligne son propos sur l'intérêt du courant pour se générer du vent apparent quand l'anémomètre indique 0 noeuds de vent réél !(Pour ceux qui ne le saurait pas, Thierry nous a fait un cours théorique le Vendredi et la mise en pratique le Samedi, en nous mettant un wagon dans la pétole :) ) |
| Eric34 37 posts | Et moi qui m'obstinait... ... à essayer de "décomposer" vent vitesse et vent réel à partir de l'orientation des penons pensant que le réglage correct des voiles se faisait sur la base du vent réel... ben oui j'ai fait mes premières armes sur un 445 !!ce qui explique aussi que souvent alors que le bateau gazait bien et sachant l'orientation du vent, mon réglage de voile ne me semblait pas logique... mais bon vu que çà avançait pas mieux autrement, tant pis mour "ma" théorie... alors voilà qui va quand même calmer mes questions métaphysiques Merci bien JM, là c'est clair, et çà peut permettre de progresser |
| Yvesc 0 post | Relation QI vent apparent Quand le pedago est bon on vraiment l'impression d'être intelligent. Grâce à toi mon QI apparent a gagné au moins 20%. Merci et Bravo |
| Telled 0 post | 5 Superbe resumé Je soupconne JM d'être un pedagogue né!! En plus tout ces schemas sont mieux fait que la plupart de ceux que l'on trouve dans la litterature traitant de ce sujet. Bref il a passé pas mal de temps pour l'interet de tous. Bravo!! REste apres la mise en pratique. Pour ma part je pourrai resumer la mise en pratique sous la forme suivant:"regardez dans la direction ou vous voulez aller et ensuite recherchez votre cap - et le reglage de voile adéquat - qui vous donne la plus grande sensation de vitesse, quitte à tatonner en abattant, loffant par palier". Apres mon impression a toujours ete que le cerveau fait le reste: dans le cas d'une remontée au prés, si on abat de trop, on sent nettement un surplus de vitesse mais on se rend compte tres vite qu'on devie largement du cap visé. Apres si on vient serrer à bloc, on voit nettement son objectif mais on resent tres vite l'impression de se trainer, comparé à un cap un peu plus débridé. Pour ma part j'ai des années de pratique en competition , non pas sur l'eau mais sur plage ou sur lac gelé (char à voile 2 titres de champion du monde et 3 d'europe en classe monotype, ice boat) et ce concept de vent vitesse est poussé à l'extrème. Ainsi on arrive parfois à faire des bords de descente à 160-165° du vent réel avec un vent apparent proche de 35-40°. C'est possible vu les faibles frottements et les vitesses que l'on peut atteindre (plus de 4 fois le vent réel). Pour illustrer le record recemment battu sur lac sale (203 km/h avec 30 noeuds de vent etabli !!!) http://www.voilesetvoiliers.co...-record-vitesse remarqué sur les premieres secondes de video l'orientation de la girouette, quasi vent de face alors que je peux vous garantir que le gars est en plein grand largue. LA contraitement à ce qui se passe sur l'eau, on finit par oublier le reglage de l'incidence du gréément car une fois lancé, on est toujours bordé à bloc. tout se joue alors à la direction. En fait j'avoue que c'est bcp plus facile à sentir qu'avec un voilier sur l'eau, les vitesses etant largement supérieures. |
Jean-claude L 144 posts | Oh merci ..... !!!! Quel belle explication .... Enfin je comprend tes remarques didactiques (ironiques / moqueuses / gentilles ??)sur le réglage de mes voiles lors des randos que nous avons faites ensemble ... Avec mon acquit de "LOURD" et les souvenirs des bouquins type Glénans et YL Pinaud, j'ai toujours eu à coeur de ne pas trop border mes voiles et de pas ressembler à ces belles unités que l'on croise en baie de Cannes et qui n'ont qu'un réglage, du près serré au vent arrière ... tout bordé car c'est comme ça que la bôme bouge le moins !! Merci JM, la prochaine fois que nous régattons - amicalement - ensemble, je t'attend au mouillage avec le cidre . Jean-Claude, Tipota sans baille à mouillage |
![]() DIAMBA 6 posts | Impressionant la réactivité. On vous laisse 3 jours et on se retrouve avec un manuel pédagogique sur les histoires de Vent apparent et de VMG. Merci. Et Bon VENT DIAMBA |
![]() Philippe ROUARD 151 posts | 8 Allez Jean-Marc... ...tu peux nous le dire maintenant.... T'as pompé quel bouquin ?
|
| Gros Marcel | 9 Tirer des bords de bar en bar J'ai apprécié l'illustration de la VMG par les trois équipages qui se tirent la bourre pour être le 1er au bar; ça fleure bon l'ambiance "café racers" (Je croyais J-M un peu trop jeune pour avoir eu "vent" de cette époque). Donc je récapitule, pour optimiser sa VMG, il faut une motivation à la hauteur, et pour J-M c'est une boisson alcoolisée! Rappelle-moi la signification de VMG ? la Vinasse me Met la Gerbe ? |
![]() Philippe ROUARD 151 posts | 11 Un second Grosmarcel Si on en trouve un troisième, on va pouvoir déposer les statuts d'une assoc' ! ( Et ouais...c'est comme ça...il faut au "MINIMUM" un président, un secrétaire, et un trésorier...)D'après vous, les copains? Qui peut bien être cet usurpateur d'avatar ? au "MINIMUM", moi, je verrais bien Patrick CESSOIM... Ce n'est qu'une hypothèse, pas une accusation PHIL tout court |
![]() Patrickm 72 posts | 14 Démasqué? Quoi? tu m'as reconnu? Faut dire que je n'ai pas encore ni le style, ni le verbe, mais je m'entraîne
|
| Jagard 0 post | VMG ELECTRONIQUE Si vous êtes maintenant accro au vmg, sachez que le petit gps de poignet foretrex 201 calcule en temps réel votre vmg pour peu que vous lui ayez dit quel est votre destination. En rando l'interêt est de gagner du temps sans passez son temps sur la table à carte, le meilleur bord apparait en permanence et le meilleur angle par rapport au vent aussi, une fois le premier choisi!! accroché à la barre grâce a son velcro, un coup d'oeil suffit pour faire son choix en permanence, tout ça pour à peu près 200€, sachant qu'il fait bien sûr tout ce que sait faire un positionneur classique: position, vitesse, heure estimée d'arrivée, cap, trace,way points etc etc.... |
| Yvesc 0 post | QI en hausse mais je reste quand même attaché à mon cerveau reptilien Dire que comme Mr Jourdain je faisais du vmg sans le savoir.Du penon il me restait que l'image d'un bout de ficelle qui je trouvais allait bien à ma caravelle en bois , mais sans plus.Quand une foultitude d'années plus tard j'ai pris livraison de mon magnum vous comprendrez mon émoi face à cette magnifique girouette offerte par le chantier.Emoi de courte durée car je croyais naïvement qu'elle allait tout me dire (ou vais-je, d'ou viens-je et surtout par quel chemin) en faite elle portait bien son nom d'ou ma déception et sa nouvelle attribution en sortie de cave pour me montrer la sortie les jours de tempête.Depuis j'ai repris la méthode planche à voile j'abats je prends de la vitesse et je remonte progressivement en bordant ma voile dans le lit du vent jusqu'ou je sens que je suis au maximum...Certes tout ça a ses limites car à ce petit jeu j'ai souvent été dépassé par plus rapide que moi.Bref quand on sait qu'on sera jamais le premier au bar il vaut mieux charger le bateau avant de charger le capitaine. |
| Yvesc 0 post | QI en hausse mais je reste quand même attaché à mon cerveau reptilien Dire que comme Mr Jourdain je faisais du vmg sans le savoir.Du penon il me restait que l'image d'un bout de ficelle qui je trouvais allait bien à ma caravelle en bois , mais sans plus.Quand une foultitude d'années plus tard j'ai pris livraison de mon magnum vous comprendrez mon émoi face à cette magnifique girouette offerte par le chantier.Emoi de courte durée car je croyais naïvement qu'elle allait tout me dire (ou vais-je, d'ou viens-je et surtout par quel chemin) en faite elle portait bien son nom d'ou ma déception et sa nouvelle attribution en sortie de cave pour me montrer la sortie les jours de tempête.Depuis j'ai repris la méthode planche à voile j'abats je prends de la vitesse et je remonte progressivement en bordant ma voile dans le lit du vent jusqu'ou je sens que je suis au maximum...Certes tout ça a ses limites car à ce petit jeu j'ai souvent été dépassé par plus rapide que moi.Bref quand on sait qu'on sera jamais le premier au bar il vaut mieux charger le bateau avant de charger le capitaine. |
| Patrick | 23 Reptile écervelé J'ai tenté de mettre à profit la théorie (J-M, quel buzz !) acquise la semaine précédente à l'occasion du convoyage de mon Tricat à St Malo pour la Multi-Malo :
Mes conclusions : Sans matériel sophistiqué à bord (juste un petit Explorist), il n'y a plus que l'instinct. Un fois arrivé à St Malo, j'ai observé notre route par rapport à la route directe et il est clair que la direction des vagues a influencé/influé sur mon angle de descente. L'angle de descente est plus proche de la route directe (soit le plein vent arrière) quand les vagues permettait de surfer; sur l'autre bord, il fallait approcher le largue pour atteindre la même vitesse et appuyer davantage le bateau. Et ça, cela ne se calcule pas. Autre constatation : le compromis cap/vitesse est sans doute plus facile à estimer autour de 3 bouées que sur un parcours de 35 milles, particulièrement quand on peut s'étalonner sur la concurrence. Mais au final, on s'est fait plus de 4 heures de spi, donc heureux de s'être allongé la route ;) |
| Fabien | Belle lecon Simpas ce petit Tuto Jean-Marc... Mais il va maintenant falloir t'entrainer, tu as un 11.7 à battre... :cool: |
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 16 C'est fait... 13,5 noeuds dimanche... et sûrement plus aujourd'hui, sous GV seule pendant un grain orageux sérieux mais GPS pas branché. 5 planqués dans la cabine pendant que j'étais tout seul à la barre sous un déluge de (grosse) grêle, pas trop la tête à jouer avec le GPS... :confused:Je pense que j'étais plein vent arrière "réel" mais grand largue "apparent" (pour ceux qui ont tout capté au tuto ;) ) |
| PHIL | 17 Il marche en crabe, l'Astus 22 Plein vent arrière "réel" mais grand largue "apparent"... Il y avait donc un fort courant de travers, d'au moins 5 noeuds, que tu aurais essayé de ne pas trop subir en naviguant les deux dérives relevées ? Trop fort l'artiste ! Tu es sûr que tu étais en Méditerannée, là ? PHIL |
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 18 Recalé... Effectivement, y'a un bug dans mon explication vu qu'au plein vent arrière, mon vent apparent reste "vent arrière" mais moins fort. :confused:Remettons un peu d'ordre dans mes souvenirs encore fumants : la GV est débordée au maxi jusqu'à venir contre les haubans. Les penons sont orientés 3/4 arrière donc je suis au grand largue apparent. A vue de nez, le vent apparent déboule à environ 6 beauforts (entre 20 et 25 noeuds) et je dois glisser à une vitesse entre 12 et 16 noeuds. Déterminez l'allure du vent réel, sa force et l'age du capitaine. :shocked: Je ramasse les copies à la fin du cours. ;) |
| Eric34 37 posts | 19 Hassan Sehef, c'est possible... Si, si, tu vas plus vite que le vent réel en vent arrière (avec un moteur par exemple) et ta GV se met en position grand largue mais à contre... j'ai bon chef !? |
| Gros Marcel | 22 Là...Le maître botte en touche...et attend qu'on lui renvoie la balle... Donc, le Maître n'assure pas...Je note ... La grêle sur le sommet du cräne, et sans couvre-maître, même avec une épaisse chevelure "à la Michel Drucker", ça peut faire des dégâts aux neurônes les plus endurcis... Nous allons le laisser se dépêtrer de cette ineptie nautico-théorique... Grosmarcel ( le vrai! celui qui est complètement chauve...) |
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 24 Réponses J'ai ajouté un dernier chapitre à cet article pour illustrer ce cas particulier... |
| Telled 0 post | 25 Qqs videos La situation de JM illustre bien le fait que parfois il faut mieux abattre en grand pour sauver la mise plutot que de choquer. Le tout depend de sa vitesse. J'ai essaye ce WE d'illustrer ce qui se passe entre un bord de largue lancé ou non.1° video: on suit au depart un cap au largue par rapport au vent reel, voiles (trop) bordées. Puis lof tout en gardant le meme reglage de voile (au moment ou j'ai tourne le portable). Malgre la faible qualité de la video, je pense que l'acceleration est facile a noter. puis lente abattée jusqu'au moment ou on constate que ca ralentit de nouveau. C'est le cas du bateau "rouge" qui prend un cap identique au "bleu" sur les illustrations de JM (bord de descente au vent)pour ensuite revenir sur son cap initial 2° video Le meme bord de largue,le meme cap et plus ou moins le meme vent mais cette fois-ci en ayant lancé un maximum sur un bord de bon plein pour ensuite abattre lentement tout en continuant d'accélérer. Comme j'ai pas remonté tout l'elec du tri 22 le loch ne marche pas, mais bon sur le meme bord avec le meme vent, sur le debut de la 1° video le delta de vitesse est flagrant. |
| Telled 0 post | 20 20-25 noeuds avec l'astus 22 Salut JM,je suis en train de mettre sur youtube 1-2 videos de ce WE. Memes conditions dans le nord (mais sans averses) : 20-25 noeuds (plutot 15-20 etabli et raffale jusque 25) NE. Je voulais savoir tu laisses quoi sur l'Astus 22 dans ces conditions? sur l'edel tri 22, il a encaisse ca avec GV haute et juste 2 tours sur le genoi (suppression du recouvrement avec la GV, sinon bizarrement il tire au lof). c'est la premiere sortie un peu plus musclé avec le tri22 et je trouve qu'il a une sacree peche le "grand pere". |
| PHIL | 21 Un bel hommage à Bruno Carette... ...trop tôt disparu...Merci Eric de te souvenir de lui... S'ils ont internet, là-haut, il doit bien rigoler en lisant ton post! ...Mais, bon, j'y crois pô trop en ce moment PHIL |
| Thierryh 31 posts | J'en ai revé , Jean Marc l'a fait Bravo pour cet article que j'aurai voulu faire sur trispeedcup . Pris par mon emploi du temps, tu m'a devancé, de toutes façons j'aurai eu du mal a faire aussi bien. |
| Vinc | Mieux que les glénans Nickel les explications, donc si je comprends bien, c'est au largue que le vent apparent est le plus fort, car un vent réel portant "annule" une partie du vent relatif et donc réduit le vent apparent. Par contre je crois comprendre que la vitesse maximal possible s'acquiert au portant (grand largue), est ce que ça veut dire qu'elle n'est possible qu'en utilisant l'inertie du bateau (c'est à dire le moment ou l'on veut gratter encore un peu sur le vent apparent en abattant vers un vent réel portant), et que donc une vitesse "maximale" ne peut durer qu'un moment?Edited by Votre nomvinc on June 10 2009 |
| Eric34 37 posts | 28 Aaarrrrrrgggghhh..... Mais cela n'en finira donc jamais.... :shocked:je vais m'acheter un jet ski moi tiens puisque c'est çà @Jmarc: une interro surprise les calmera je pense !!!
|
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 29 Vent apparant et poussée vélique C'est un peu plus subtil... Lorsque tu remontre au vent (bon plein ou près), c'est là que ta vitesse se transforme "le mieux" en vent apparent additionnel. Par contre, l'orientation de la poussée vélique (la force générée par les voiles) n'est pas optimale. Une bonne partie de cette force est gaspillée et du coup, il n'en reste pas des masses pour la vitesse du voilier.Lorsque tu es au portant (largue ou grand largue), ta vitesse a tendance à réduire la force du vent. Mais comme l'angle de la poussée vélique est bien meilleur, ce vent, même moins fort, te permet mal grès tout d'avancer plus vite. Et en allant plus vite, tu finis par augmenter la force du vent apparent, etc... |
| Ribinn | OK ... sauf quelques approximations La présentation est remarquable de pédagogie et permet à la plupart de mieux sentir les choses. Cependant, il y a 2 approximations qui méritent correction :Concernant "défier la pétole", il est suggéré qu'à environ 50° du vent, on peut atteindre la vitesse max par petit temps. Ma connaissance de la physique de la voile est que la vitesse max ne peut pas être atteinte à un angle plus serré que 90° du vent. Pour être plus complet, le cap de la vitesse max se situe entre 90° et 90°+l'incidence min que permet le plan de voilure. Cette dernière situation donne la plus grande vitesse atteignable, à condition que la traînée soit très faible (char sur glace typiquement). Concernant le coup de fouet, une augmentation de la vitesse pour un meilleur cap suppose un changement de réglage ou de traînée. Allonger la route est une alternative pour atteindre cette vitesse supérieure : elle a l'avantage de rallier plus vite cette vitesse et l'inconvénient de rallonger la route. |
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 31 Approximations... avérées S'il est vrai que les valeurs des vitesses et des angles illustrés dans les schémas sont approximatives, elles servent avant tout à illustrer des situations... constatées réellement sur l'eau ! Ce sont donc peut être certaines théories qui sont à corriger... ou tout du moins à nuancer en fonction de l'engin utilisé, de sa capacité à se créer du vent apparent et également des conditions de vent. ;) |
| Ribinn | 33 Cap de la vitesse max Si tu as enregistré ta vitesse max à un angle proche de 50° du vent, je te recommande de prévenir Guinness javascript:dosmilie(';)'). Par exemple, à cette adresse http://www.trifoiler.info/medi...lar_Diagram.jpg on voit que la vitesse max par petit temps est atteinte vers 105° ! A ta disposition pour une démonstration en rapport. ;) |
![]() Jmarc S. Associate, 1871 posts | 34 Tu n'es pas le premier... Et surement pas le dernier, à avoir du mal à croire que l'on puisse aller plus vite en remontant au vent qu'en decendant au portant... C'est pourtant ce que l'on a encore constaté en régate il y a 2 jours avec 17 autres collègues en multicoques. Il y avait quelques noeuds de vent seulement et l'on se trainait entre 4 et 5 noeuds à 105 degrés environ du vent réel. Quand ce dernier a fini par basculer au sud (60 à 70 degré environ), on a enfin pu profiter du vent apparent créé par notre vitesse et cette dernière est montée au dessus des 6 noeuds.Les polaires de vitesses que tu cites en exemple ne correspondent pas à ce que j'appelle du petit temps. Elles sont calculées pour 12 noeuds de vent réel soit force 4 ! Le "petit temps" évoqué dans cet article, c'est force 1 à 2 soit entre 3 et 6 noeuds de vent réel. Si dans ces conditons de vent, tu constates sur un voilier "rapide" que tu vas plus vite à 105 degrés qu'à 60, alors oui, je veux bien une démonstration
|
| Thierryh 31 posts | 35 Les photos, les photos! Ce qu'on attend avec impatience, c'est les photos de la multimed. Un pro comme toi, tu va pas nous dire que t'en a pas fait :shocked: |
| Ribinn | 36 Et si tu mesurais les conditions ? 6 noeuds de vitesse par 4,5 noeuds de vent à 65° du vent, ça donne environ 26° du vent apparent : mieux que la majorité des quillards au prés serré ! Es tu sûr que le vent n'a pas légèrement augmenté en virant au sud ? Avec 6 noeuds de vent, ça fait 32° du vent apparent ! De plus, comme l'explique parfaitement F. Bethwaite, c'est autour de 4 à 6 noeuds que le vent passe de laminaire à turbulent : C'est d'une part 50% de plus, c'est d'autre part souvent 40% supplémentaires dus à un meilleur gradient du vent.Encore une remarque : je dis que c'est au travers et non au portant qu'un voilier va plus vite. |
| Ribinn | 37 Au fait, la démonstration ... Un texte peut être un peu long et le dessin t'a déjà été transmis par mail ................. ....................... Titre : Le cap pour la vitesse max se situe entre 90° et 105° (sauf lorsque le voilier est en surcharge vélique) - La théorie de l’arc capable : Le texte : La vitesse max suppose un angle de remontée permettant de créer le max de vent apparent (angle beta). La question est donc : pour un beta donné quel est l'angle de remontée qui donne la meilleure vitesse ? Pour un vent donné (W), le lieu de tous les points « iso beta » est un cercle. Le graphe à joindre montre la flèche orange représentant le W, et les flèches verte pour le vent apparent et rouge pour le vent vitesse.Le point A correspond à point quelconque avec un cap très abattu et une vitesse et un vent apparent non max par comparaisons aux points B et C. Le point B est abattu de 90°+beta : il peut avoir la vitesse maximale sans avoir le vent apparent max. Le point C est plein travers (90°). En ce point, le vent apparent est maximum : il dispose donc du max de puissance pour ce beta. Par contre, sa vitesse est plus faible qu’en B. Il est bien sûr possible d'adopter un cap plus lofé qu'en C mais ce sera avec puissance et vitesse plus faibles. En théorie, le point B correspond au cap donnant, pour un vent donné, la meilleure vitesse ... à condition d’une faible traînée (moins besoin de puissance). Si la traînée est trop élevée, il faut lofer jusqu'au point C pour trouver de la puissance . Si à 90° du vent, on n'arrive toujours pas au beta min recherché, cela veut dire que la traînée est trop importante ! Bien sûr, il suffit de reprendre le raisonnement en réduisant le cercle qui intercepte le vent (W) et on se retrouve avec un angle entre 90° et 90+le nouveau beta°. ... ouf, c'est difficile sans le dessin ! |
| Clem | Extra ! Je voyais pas trop comment un bateau pouvait avancer plus vite que le vent, c'est maintenant parfaitement compris ! Un grand merci, votre site est en favoris, je vais lire le reste ! |
| 83.203.35.34 | Bravo pour les explications pour néophyte Je commence à me passionner pour la voile via une course avec VLR, mais pour comprendre c'est parfois difficile. Vos explications alient à la fois la simplicité et la technicité. bravo!
|




































Other searches